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許委員宇甄：（9時58分）謝謝主席。我們請內政部劉部長，還有住都中心花董事長。 |
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主席：劉部長、花董事長有請。 |
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劉部長世芳：委員早。 |
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許委員宇甄：部長早，還有董事長早。我想當時我們成立這個住都中心，當然主要是推動都市內老舊建築物的重建，還有強化政府主導都市更新的機制，而且擴大執行都市更新的量能，所以住都中心在今年2月12日的時候有對外發布一個新聞稿，就是中央興建首座運用預鑄工法興辦的社會住宅「萬華安居」，2月底預計要公開招租，總共戶數300戶，有三種房型，套房195戶、兩房89戶、三房16戶。當然依照當時花董事長的說法，預鑄工法其實比較節省人力，而且能讓工期加速進行，另外還可以提升施工品質，所以現在住都中心也在推預鑄工法。我看到目前除了「萬華安居」，還有新竹的「中雅安居」、桃園的「埔心安居」跟新竹的「金城安居」，目前是這4個，是嗎？ |
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花董事長敬群：是。 |
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許委員宇甄：未來會繼續推動嗎？ |
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花董事長敬群：謝謝委員的關注，我想預鑄工法絕對是國內不管是社宅或一般民間的開發案應該要擴大推動的，我們當然希望透過社宅的推動來示範，讓這些營造廠跟民間都能夠了解，後續我們預計每年至少要以兩處社宅來推動預鑄工法。 |
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許委員宇甄：當時用預鑄工法主要就是覺得它可以縮短工期、可以縮短時間。 |
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花董事長敬群：我想不僅是這樣，它其實是比較先進的營造工法，而且未來臺灣營造人力短缺絕對是越來越嚴重，所以我們一直透過預鑄工法的推動，希望讓預鑄的產業在臺灣能夠擴大，讓未來的前景會比較好。 |
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許委員宇甄：當時您說2月底就會公開招租了，但是到目前為止，都還沒有的原因是什麼？ |
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花董事長敬群：跟委員報告，確實我們也跟今年要招租的其他案子做了整體的檢討，現在預計在5月下旬應該就會公告。 |
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許委員宇甄：好，請問一下，我上你們的網站看，你看一下這個圖片，4月13日就已經竣工了，為什麼要到5月底才能招租？因為你本來預計的是2月底。 |
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花董事長敬群：其實竣工只是工程的一個階段，後面還有一些最後的細節，還要申請使照等等，所以真正可以入住要到…… |
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許委員宇甄：你那時候說2月底可以辦理招租，現在要到5月底的原因是什麼？ |
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花董事長敬群：可能還是要到10月至年底才是實質可以入住，竣工…… |
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許委員宇甄：我現在是指招租。 |
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花董事長敬群：所以我5月招租，其實還是來得及。 |
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許委員宇甄：那你當時2月12日的時候說2月要招租，現在延宕了三個月的理由是什麼？ |
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花董事長敬群：我剛剛跟委員報告過，實際上我們把今年預計可能要完工的案子做了一次整理，我們分階段處理，因為我們有十幾個案子今年要招租…… |
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許委員宇甄：其實需要社會住宅的大部分都是比較弱勢的家庭。 |
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花董事長敬群：是。 |
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許委員宇甄：晚一天完工、晚一天招租，對他們來說就必須要負擔更多的租金，因為他必須在外面租屋。 |
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花董事長敬群：了解。 |
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許委員宇甄：所以我們希望這個時間不要再延宕。 |
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花董事長敬群：好。 |
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許委員宇甄：我也有聽到一種聲音，是不是要等到520之後、要等賴總統或卓院長去剪綵，所以才要延到5月底？ |
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花董事長敬群：跟這個無關。 |
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許委員宇甄：對，我希望不要這樣，在這邊希望我們可以加速前進。 |
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花董事長敬群：好，謝謝。 |
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許委員宇甄：另外，「萬華安居」預計要收多少租金？ |
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花董事長敬群：其實我們跟部裡面都在討論當中，原則上然是符合住戶可負擔的標準，這是一定要遵守的。 |
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許委員宇甄：好，依照估價師的推算，租金可能會超過4萬元，是不是有這麼一回事？ |
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花董事長敬群：我想這不會發生。 |
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許委員宇甄：這絕對不會發生？ |
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花董事長敬群：這不會發生。 |
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許委員宇甄：依照目前社會住宅的租金來說，剛剛也提到會需要社會住宅的這些住戶，大部分都是比較弱勢，他們也有這個需要。 |
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花董事長敬群：是。 |
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許委員宇甄：所以租金高低對他們相對重要。 |
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花董事長敬群：了解，部長也非常關心。 |
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許委員宇甄：所以目前社會住宅的租金如果由估價師來估算，通常會是市場租金的七到八折，雖然是低於市場行情，但是在都會區來說，事實上這個租金的壓力也是非常地大，相對我們可以比較日本、韓國跟香港，他們的社會住宅租金多半是以收入能力來去估算，所以計算之後，大概會是地區租金的四到五折。 |
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花董事長敬群：應該不是這樣，實質上未必是這樣。 |
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許委員宇甄：沒關係，董事長說明一下。 |
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花董事長敬群：其實日本的UR蓋的住宅就是市場租金在租，並沒有用市場租金的四到五折在租。 |
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許委員宇甄：是，另外日本呢？ |
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花董事長敬群：臺灣確實是比較好。 |
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許委員宇甄：日本呢？ |
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花董事長敬群：我剛剛講的是日本。 |
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許委員宇甄：韓國呢？ |
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花董事長敬群：韓國其實有很多種。 |
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許委員宇甄：我之所以提出這個問題，就是希望部長跟董事長要注意定價的部分，既然是要幫助弱勢團體，還是希望定價能夠儘量符合各地的標準，可以依地區別及收入來訂定。 |
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另外再請教部長，現在臺灣在都市更新，因為目前超過30年的老宅大概超過500萬戶，所以現在危老都市更新的速度其實有一點緩慢。請問部長，現在在推動都更的時候，我們是不是比較注重能不能談得成，而不是關心地主跟住戶分得公不公平？ |
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劉部長世芳：在我們的都更危老條例裡面，比較側重的是屬於程序上有合乎我們的行政規範，所以對於實質上分多少利潤等等，我們比較沒有介入，也就是我們剛剛所說的，要把這樣子各種不同的合建、合夥，甚至入股放到法條裡面，對於公部門來講，確實在處理上有點困難。 |
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許委員宇甄：因為一般人民在面對更新的時候，其實他們都有很多的疑問，因為不熟悉。比如說，租賃的時候有租賃定型化契約範本，在預售屋的時候有預售屋定型化契約範本，我們是不是可以針對都市更新的契約也訂一個範本？ |
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吳署長欣修：跟委員報告，尤其是合建這部分，型態太多種了，我剛剛說明過，從早期很單純的協議合建，衍生到最後有合建分屋、合建分成、合建分售，甚至有用入股合資或是易地的方式，就是因為類型太多種，而且都純屬私人之間的權利交換，所以變成說…… |
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許委員宇甄：所以署長的意思是，要用一個…… |
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吳署長欣修：要用一個範本去約束他們，其實反而會造成雙方的…… |
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許委員宇甄：因為那其實是一個參考。 |
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吳署長欣修：我說明一下，為什麼過去我們跟地方政府討論的過程當中，大家比較傾向用注意事項？也就是說，把可能的樣態用注意事項的方式提醒雙方要簽這類的時候…… |
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許委員宇甄：現在有注意事項嗎？ |
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吳署長欣修：現在雙北有。 |
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許委員宇甄：那全國呢？ |
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吳署長欣修：我們也有…… |
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許委員宇甄：針對這個部分，是國土署在推動，還是地方政府自己在推動？ |
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吳署長欣修：是這樣子，我們有跟地方……因為地方政府對於這一類的法規跟處理機制不太一樣，所以我們一般傾向由地方政府自己去訂，比較能符合他們自己實務上運作的方式，所以我們才會建議…… |
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許委員宇甄：目前只有雙北有，就代表還有很多縣市還沒有推動，是不是可以加速這樣的推動？ |
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吳署長欣修：對，所以我說明一下，我比較不贊成修法，是因為修法太剛性了，反而會限制雙方的發展，如果改用注意事項，或者是提醒他們有所謂風險控管的時候…… |
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許委員宇甄：好，不管是注意事項或是其他，我是認為像租屋這種值幾千塊、幾萬塊的事情，就有一個定型化契約，然後預售屋也有一個定型化契約，反而是都更這麼重要的事情，可能會牽扯到上千萬、幾百萬的，反而目前沒有。剛剛署長說的辦法，你剛剛說地方的是…… |
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吳署長欣修：注意事項。 |
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許委員宇甄：對，注意事項，是不是可以加速來去推動各縣市來成立？ |
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吳署長欣修：這個我們正在研擬當中。 |
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許委員宇甄：大概預計多久可以完成？ |
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吳署長欣修：我們今年度再跟地方政府廣為開會，大家一起來檢討。 |
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許委員宇甄：希望今年度可以完成，好嗎？ |
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吳署長欣修：對。 |
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許委員宇甄：是，謝謝。最後一個問題，就像我剛剛講的，都更的住戶或者相關的民眾，他們對於市場的產業、有多少業者、怎麼整合、產業規模有多少，其實大家都不了解，所以住都中心有沒有可能成立一個這樣子的共享平臺，讓需要都更的人可以到這個平臺去查詢到相關的資料，包括公司的名冊、顧問庫或是跟地方政府共享的協力平臺？可不可以成立一個這樣的平臺？ |
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花董事長敬群：報告委員，因為國家住都中心在都更的業務上比較是以公辦都更為主，所以原則上我們比較不會去介入和參與民間的都更案，當然如果部裡面指示我們，我們就來研議。 |
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許委員宇甄：不是要介入、參與，我的意思是，成立一個這樣的平臺，讓有需要的民眾可以上網去看。其實住都中心當時成立的目的就是希望做一些相關的分析、資料蒐集、統計分析、研究規劃跟教育訓練，好不好？ |
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吳署長欣修：感謝委員，我們本來就有蒐集資料，我們來修正我們一些網站的資料，然後推廣給所有的民眾來了解。 |
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許委員宇甄：預計多久可以完成？ |
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吳署長欣修：我們一樣在今年就已經……都有陸陸續續在做一些修改。 |
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許委員宇甄：今年年底可以完成嗎？ |
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吳署長欣修：應該可以。 |
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許委員宇甄：那就麻煩一下，讓需要用到這個更新條例的人或是需要更新的民眾能夠有所依循。 |
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劉部長世芳：許委員，是不是這樣子，就是國土署署長剛剛已經有提到，我們是不是儘量把這些資訊公開，放在國土署的網站，好嗎？ |
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許委員宇甄：可以，其實放在哪都沒有問題。 |
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劉部長世芳：因為住都中心是處理公辦都更，比較不太一樣。 |
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許委員宇甄：其實放在哪裡都沒有問題，主要是讓大家可以看得到，謝謝。 |
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吳署長欣修：這個我們會努力來做。 |
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主席：謝謝許宇甄委員質詢。 |
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下一位請王美惠委員質詢。 |