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陳委員昭姿：（9時11分）謝謝主席，麻煩邱部長。 |
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主席：部長。 |
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邱部長泰源：委員早。 |
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陳委員昭姿：部長早。部長，民進黨政府長期以來一直非常的驕傲，因為我們進口的豬就是擔心裡面有萊，所以他非常驕傲的說我們長期都是零檢出，當然這次破功。部長，你承認嗎？你在政壇也很久了，一直在強調我們是零檢出，對不對？剛開始我總質詢陳建仁院長的時候，他們也說都一直零檢出，就是過去都是這樣，引以為榮，這次就是破功。部長，我現在請問你，沒有檢出萊克多巴胺是不是表示這隻豬沒有被餵萊呢？你可以這樣推論嗎？沒有檢出是表示它源頭沒有餵萊克多巴胺嗎？你的專業認知呢？ |
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邱部長泰源：不一定，因為它有殘留的時間嘛！ |
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陳委員昭姿：對，當時我也希望食藥署不要一直說臺灣沒有萊豬，你只是檢驗不出來，它源頭是有餵萊的，因為我們法是允許的，這是第二個，我要跟部長講的。多數臺灣人是不想要吃萊豬，為什麼？因為我看過很多影片，民進黨的委員包括柯總召、蕭美琴，當時他們都一直喊零、零、零，我們都要零檢出，我們絕不吃萊，這表示什麼？他們在反映民意，民意是不想要吃萊，不管他的知識或想法為何，這是一個沒有辦法改變的部分。但是這次非常諷刺的是，這次是從澳豬、澳洲來的豬驗出來，但是長期以來，美豬到目前並沒有驗出，對嗎？情況是不是這樣？這次驗出來的是從澳洲進口的豬…… |
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邱部長泰源：對，以前所有檢查過的…… |
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陳委員昭姿：都沒有嘛！就是這次破功嘛！ |
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邱部長泰源：檢查過的美豬方面……只有這3批…… |
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陳委員昭姿：我沒有在談法律，我知道姜署長你談的是什麼。但是我不懂，如果官方說這是合格的，然後不需要有流向的告知，為什麼業者他要出來道歉又把它銷毀呢？我沒看過這種場景，我一生沒有見識過這個場景，官方說你OK，然後你出來銷毀又道歉，部長，這是發生什麼事情呢？ |
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邱部長泰源：第一個，謝謝委員，我簡要地回答，食安優先永遠都是我們不變的真理，但是我們會依法嘛！依法就是用科…… |
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陳委員昭姿：部長，你不覺得很奇怪，依法OK，為什麼業者那麼害怕？ |
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邱部長泰源：我們尊重業者自主的作法跟要求，但是我們一切都是按照規定。 |
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陳委員昭姿：部長，食安不能靠業者自律嘛！ |
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邱部長泰源：但是我們有守護安全的把關嘛！ |
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陳委員昭姿：部長，我再問一件事，為什麼不公布？我當然有看到姜署長的理由，國人沒有權利知道他吃的東西有沒有萊嗎？第一個，你不公布；第二個，我要再講，蔡政府是如何信誓旦旦地說，教育部也跟著發出非常嚴格的指令，就是所有的萊豬都不准進校園，那你現在碰到這個狀況，你怎麼知道它不會進校園，你能保證嗎？還是說他們以前的承諾，你要翻頁不管啦！反正是已經換過人當總統了，怎麼辦？要不要進校園？萊豬會不會進校園？ |
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邱部長泰源：我們都一體適用的，是不是這個部分請署長回答一下？ |
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陳委員昭姿：你還沒有就任，但是蔡政府承諾過，還是同一個執政黨啊！ |
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姜署長至剛：謝謝委員，這邊做簡單的說明。萊克多巴胺在我們的動物用藥裡面其實是千千百百種的一種，所以每一種都經過了食品安全風險評估後定下來的。 |
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陳委員昭姿：署長，我知道。 |
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姜署長至剛：所以定完之後，它如果是合於標準的，我們依法上面對於它的揭露其實對廠商的…… |
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陳委員昭姿：署長，我知道，您是新上任的官，然後你依法做事，我這次沒有就是……但是我要告訴你，過去整個政治氛圍不是這樣。 |
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請部長您好好看這張表，左邊這張表圖是2020年行政院的圖卡，它為了澄清事實，請看中間那個地方，因為網路說很多國家的萊豬要進來了，但是請看紅字，它說只有美國萊豬會進口到臺灣，然後還做了圖卡──行政院的圖卡，加拿大出口的豬肉不含萊；紐西蘭從未進口；澳洲國內生產幾乎不用萊，進口總量是微乎其微；美國有數字。這是行政院寫的圖卡，結果現在我們發現不是只有美國萊豬進來，澳洲也有進來，那我可不可以說這五年前行政院說謊、說謊成性，這個是行政院為了查核事實的圖卡，部長，你有看到這個圖，也是一樣，我跟你說，不要想要翻頁，還是同一個黨在執政。 |
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姜署長至剛：委員，這邊我做簡單的回復，因為全世界可以使用萊克多巴胺在豬肉的…… |
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陳委員昭姿：當年有26國。 |
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姜署長至剛：有20個國家，牛的部分是有6個國家，其中來到臺灣，我們臺灣可以允許進口的國家裡面，豬肉的部分其實是有6個國家…… |
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陳委員昭姿：等一下，停下來，OK…… |
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姜署長至剛：包括美國、加拿大、澳洲、紐西蘭及韓國。 |
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陳委員昭姿：署長，謝謝你，你給我們事實，但是我追究的是政治承諾。這張圖卡是2020年行政院給國人用的，而且還是為了網友的一些不實傳言，他用事實來講，這張圖卡你可以去查，他告訴我們的事實不是這樣啊！你再看右邊，你看蘇貞昌院長信誓旦旦，未查廠不給進口，就是需要我國派員赴美查廠後才可以進口。我想問一下，請問食藥署，你有沒有去澳洲查廠？沒有嘛！ |
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姜署長至剛：這邊跟委員做報告，因為澳洲是在100年以前，在經濟部管理的前提之下就已經進來了，已經是約定俗成的，歷史上他就是已經進來是安全的，所以並沒有…… |
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陳委員昭姿：好，沒關係，你現在是事務官，你沒辦法回答我這個部分。 |
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姜署長至剛：我們未來可以積極來安排，可以的。 |
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陳委員昭姿：蘇貞昌信誓旦旦說沒查廠不能進來，為什麼美豬要查廠，澳洲不用查廠呢？我們去查，我們在官網上沒有看到你們有到澳洲去查廠的紀錄，沒有啊！但是他說得非常清楚，當年是這樣子的。那我要再告訴你一件很嚴重的事，美國一定會把美牛、美豬當作談判的籌碼，就非關稅貿易障礙的部分，美國會跟我們講，為什麼他們美國進來的豬要查廠？為什麼澳洲進來的豬不用查廠？為什麼雙重標準？為什麼在國際上……這個一定是談判上的弱點。 |
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姜署長至剛：謝謝委員的提醒，因為我們整體對於兩國，國與國之間的貿易，在我們有新的規定之前，就已經是正常在進口的狀況…… |
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陳委員昭姿：這就是雙標嘛！ |
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姜署長至剛：所以澳洲的部分就已經進來了…… |
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陳委員昭姿：部長，你就是要面對啦！政務官，你就是要面對嘛！所以你看，國內是騙人的嘛！國內明明告訴我們只有美國萊豬會進口，現在你看到澳洲也來，不管合不合格，就是跟行政院的圖卡不一樣，不然你就重做一張新的圖卡，你不要騙人，當時你還說人家說謊話所以做了圖卡，這個圖卡你沒辦法否認，然後現在呢？現在澳洲不用查廠，美國要查廠，慘了啦！你跟川普要怎麼講？講不清楚啦！好啦！部長，好好回去看看怎麼處理這件事，謝謝署長。 |
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接下來，我來請教長照問題，臺灣居家服務政策聯盟在去年底就提出了3.0版的照顧政策建言書，希望國家能夠有更完美、完善的居家照顧政策，當時3個政黨7個委員都出席了，表示這個大家非常重視。裡面有4個部分，部長，我希望您看一下，當然如果你沒有空讀，我希望你的部屬讀一讀，然後把重點…… |
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邱部長泰源：有，這個我們有看過。 |
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陳委員昭姿：因為這個建言書非常完整，其中第四項，我今天要跟部長詢問的是「四、改善評鑑制度」這部分，我希望長照司可以好好的聽取這個意見。請你看看，改善評鑑制度上面，建議導入業界專家，建立社會影響力導向的評鑑模式。部長，很多陳情單位來跟我們說在評鑑過程當中發生什麼事，包括委員拍桌、打斷說明、質疑社工專業，甚至提出跟評鑑項目無關的資料要求，對現場人員冷嘲熱諷、語帶羞辱。他們沒有辦法申訴，就跑來跟在野黨的立委講。部長，怎麼會發生這種事情？ |
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邱部長泰源：我們絕對不允許這樣的情況發生。 |
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陳委員昭姿：所以他們希望能夠導入業界專家。部長，這跟很多評鑑一樣，你不能讓專家在雲端講話，你不能讓學者在雲端講話，你要讓業者也進來參與這個評鑑，聽聽看他講什麼，對不對？像我們現在的共擬會，都有病人列為正式席次，還不是列席，所以問題就是出在這個地方。我相信一個在雲端，一個接地氣，所以他們覺得很差勁，或是評鑑委員很傲慢，全部用罵的口吻，受不了了！ |
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邱部長泰源：報告委員，我想你也了解醫院評鑑的制度…… |
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陳委員昭姿：我只是比喻你這個standing board到底誰要進去。部長，我要跟你講…… |
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邱部長泰源：醫院評鑑委員其實受訓非常的嚴格，我想我們政府每一個評鑑的委員都是……當然也有迴避的機制…… |
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陳委員昭姿：是啊。 |
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邱部長泰源：但是如果問的不是那個問題，然後態度又不好，我覺得這個我們會列為考核的…… |
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陳委員昭姿：沒有人敢檢舉啦，評鑑委員是大老，沒有人敢檢舉，但是這個部分…… |
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邱部長泰源：不用檢舉，我們就要知道啊。 |
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陳委員昭姿：部長，現在我再給你看一個圖，請看一下，目前老人住宿型機構有分等，老人福利機構還從優等到甲、乙、丙、丁等，分了五個等第，但是法人住宿式的長照機構跟護理之家就是分合格或不合格，當然，如果法人住宿式長照機構表現特別優的、90分以上又符合必要條件，我們就把他列為優等。我現在的認知沒錯吧？你現在的評鑑制度是不一樣的。 |
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邱部長泰源：是。 |
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陳委員昭姿：既然有優、甲、乙、丙、丁等，這個出現什麼問題呢？你看起來有鑑別度，但實質上至少有三個問題：第一個，制度不公。同樣都是住宿式的長照機構，為什麼護理之家跟法人長照機構，他們可以用合格或不合格，然後就可以繼續提供服務，甚至拿到補助的計畫；但是老人福利機構，因為它被分為五個等第，即使乙等其實還是70分以上，這個分數在另外兩個（法人住宿式長照機構跟護理之家）就還是合格，但是在老人福利機構它就拿不到案源，因為它被當作次等，所以沒有辦法接案。再回去那個圖讓部長再看一次。 |
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第二個，社會觀感很惡劣。因為評鑑的壓力會扭曲經營方向，因為它可能差1分，79分就在乙等，80分才能到甲等，為了拚那1分，評鑑都是這樣，它開始美化書面資料、圖表等等，把表格做得更美化，力求再加1分它就回去甲等了。過去乙等還不准接受新增公費住民，當然我也很肯定社家署已經把這個規定改掉，可是乙等就是一個歧視的概念，也背離政策的一致性。 |
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業界都知道，評鑑前後就是離職的旺潮，人員就是會跑掉，所以等第的評鑑會讓品質評估變成行政資料的競賽。所以我在這裡要請教部長，民間團體他們希望這三個的評鑑能夠一致，因為同是屬於住宿型的長照機構，可不可以改成合格跟不合格，90分以上還是可以保留優等？這樣不但可以保留標竿獎勵，也可以避免他們為了應付評鑑而壓縮到照顧的時間。 |
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部長，你知道的，醫院為了應付評鑑花多少時間，我們都心裡有數嘛…… |
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邱部長泰源：是。 |
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陳委員昭姿：這些機構他們要準備這個，為了加1分能夠上一個級數，那可以嗎？你今天可以承諾評鑑制度要一致嗎？這是行政指引就可以做到，為什麼要分開評鑑呢？為什麼要不同制度？ |
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邱部長泰源：謝謝委員寶貴的建議，這個部分我請呂次長簡要回答未來如何改進。 |
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呂次長建德：非常感謝委員的關心，我想這個方向是對的，但是牽涉到修老福法，我跟委員報告，我們目前已經在研擬，那之前…… |
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陳委員昭姿：好，那你的方向是不是往這個方向？ |
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呂次長建德：對，沒錯，我們就往這個方向…… |
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陳委員昭姿：不要歧視嘛，就是大家都一樣。 |
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呂次長建德：對，沒錯，我覺得委員這個建議非常好。 |
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陳委員昭姿：OK，如果你同意的話，因為很多機構在這樣等…… |
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呂次長建德：是！是！是！因為之前我有到黃秀芳委員他們有一個…… |
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陳委員昭姿：OK，方向是這樣就好了。 |
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呂次長建德：我們就是朝這個方向，好不好？謝謝。 |
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陳委員昭姿：好，我知道，時間有限，不好意思。 |
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最後，我要請大家看一下長照悲歌，從長照1.0、2.0到現在邁入3.0是在進步了，但是長照悲歌依然持續發生，老人受暴的通報這五年增加了五成，部長，增加了五成，而且是來自直系血親、配偶等等，就是說不同身分的照顧人或是相對人都一直在增加。根據中華民國家庭照顧者關懷總會的統計，他們只能看報紙統計，報紙揭發的他才能統計，2024年有8件，2023年有14件，上個月至少有2件，當然上個月的2件其中有1件跟詐騙有關。 |
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未來長照3.0的設計上，對於照顧者的壓力還有照顧者家庭暴力這部分，可是我怎麼查你都沒有著墨，我現在看到你們所有的新聞稿，所有的公開資訊都沒有對長照悲歌這部分提出改善方案。搞不好你們有更多更真實的資料，因為他們的統計是根據報紙的報導，這個部分要不要納入你們3.0的版本裡，可以嗎？怎麼樣來改善？ |
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邱部長泰源：好，請我們呂次。 |
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呂次長建德：報告委員，這個部分委員講得很好，那我們這部分是在社安網（社會安全網）裡面，有關於老人疏忽的辨識工具，我們這邊會來加速推動。 |
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陳委員昭姿：還是要注意這件事…… |
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呂次長建德：好的，OK。 |
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陳委員昭姿：這個事大家看了都很難過啦。 |
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呂次長建德：好，一定，當然。 |
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陳委員昭姿：好。謝謝，謝謝兩位，謝謝主席。 |
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呂次長建德：感謝委員，謝謝。 |
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邱部長泰源：好，謝謝委員，謝謝。 |
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主席：謝謝陳委員，謝謝部長。 |
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來，接續我們請林月琴委員質詢。 |