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許委員宇甄：（10時33分）謝謝主席。我們請李進勇主委。 |
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主席：李主委有請。 |
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李主任委員進勇：委員好。 |
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許委員宇甄：李主委好。我想請教一下李主委，各縣市選委會同仁的薪水是由誰來支付的？ |
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李主任委員進勇：是由中央支付。 |
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許委員宇甄：就由中央、中選會嘛，所以各縣市選委會的同仁都是由中央、中選會來支付相關的薪水，就是我們所謂的一條鞭，是嗎？ |
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李主任委員進勇：是。 |
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許委員宇甄：我必須要澄清一下，地方的選委會也是由中央選委會來支付薪水，而且我們也知道中央地方一條鞭來執行選務工作。 |
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在這邊我要請教一下李主委，其實在這段時間看到了，我們今年大概創下全世界的首例、也是惡例，就是執政黨民進黨發起罷免立法院的35個區域立委！現在各地混亂的狀況也都在直指中選會的不公，這些日子以來我想大家都有這樣的感受，所以我們先來檢討罷免提議連署不公的狀況。在選罷法第七十五條有規定，就職未滿一年者不得罷免，但是我們可以看到很多的罷團，尤其是民進黨總召柯建銘在113年1月15號，也就是1月13號選完之後他就開始在準備大罷免了，這樣其實就在鑽第七十五條的漏洞。當然我們也有提案希望能夠填補這個漏洞，認為第七十五條應該改為，就職未滿一年者不得為提議連署，如此才能規範這樣的問題，可是這個問題目前都還沒有……中選會也不認同。請問中選會，目前對於這方面有具體的防制作為嗎？ |
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李主任委員進勇：這是根據法律的規定，中選會依法來執行，如果因此說中選會不公…… |
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許委員宇甄：其實這個就是鑽法律漏洞。 |
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李主任委員進勇：我們沒有辦法接受、我們沒有辦法接受這樣子的指控。 |
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許委員宇甄：請問一下，您認同柯總召可以在去年的1月13日就說他們要發起大罷免嗎？而且在2月1號滿一年之後，2月3號他們就送出了提議連署書。 |
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李主任委員進勇：中選會就是應該要閉起眼睛，不要去看他們、也不要去聽他們…… |
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許委員宇甄：中選會要公正、公平、公開…… |
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李主任委員進勇：所以要閉起眼睛！ |
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許委員宇甄：所以請不要閉起眼睛！我們現在的感受就是中選會就是閉起眼睛、辦藍不辦綠！請主委要善盡你的職責。 |
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李主任委員進勇：在各方爭議、各方攻防的情況之下，我們唯有像正義女神一樣要把眼睛矇起來。 |
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許委員宇甄：當然要眼睛張開啊！ |
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李主任委員進勇：眼睛矇起來。 |
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許委員宇甄：可是我們現在看到的中選會就是閉起眼睛，就像您剛剛講的，中選會就是辦藍不辦綠！還有另外…… |
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李主任委員進勇：我們是依法執行，依據第七十五條的法律規定，怎麼會是中選會不公正、不中立呢？ |
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許委員宇甄：我現在是說，因為民進黨在鑽這樣的法律漏洞，那中選會對此有沒有什麼樣的具體的作為？剛剛您講你們會閉上眼睛，針對這個部分…… |
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李主任委員進勇：法律沒有規定，中選會就不能夠違法去執行。 |
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許委員宇甄：那我們的修法您贊不贊同？如果我來修正這一條，其實我也已經提案要修正這個部分。 |
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李主任委員進勇：修法是立法委員、是大院的職責，我們予以尊重。 |
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許委員宇甄：謝謝主委，謝謝主委的認同。 |
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接下來，中選會在2月1號公告……關於這個部分，我知道之前有一個公文是問中選會，連署書上可不可以用打字、蓋章替代親筆連署，中選會回答可以，只要本人親自簽名就可以。其實這樣的方式當然就會讓人家有一些存疑，既然前面可以，就是用打字、抄寫都可以，只要本人簽名或蓋章就可以。也就是說，這一個連署書如果是打字再用蓋章，請問這樣是合格的連署書嗎？ |
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李主任委員進勇：各欄用打字的，然後本人親自簽名或蓋章，這個是…… |
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許委員宇甄：對，只要是用打字的，然後最後是親自蓋章，這個是合格的連署書，對不對？ |
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李主任委員進勇：這是可以的。 |
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許委員宇甄：對啊，那這樣的話，你要怎麼去查他是不是偽造、你要怎麼去查他是不是有問題？ |
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李主任委員進勇：簽名…… |
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許委員宇甄：沒有，可以用蓋章喔！ |
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李主任委員進勇：主要是簽名跟蓋章。 |
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許委員宇甄：沒有，你們的回函是說蓋章或簽名都可以喔！也就是說，一個連署書用打字的，在最後用蓋章，這個是合格的喔！ |
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李主任委員進勇：蓋章這部分如果是盜刻印章去蓋的，大概肉眼也可以做辨識。 |
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許委員宇甄：所以依主委的意思，這樣就是不合格的？是這樣的意思嗎？ |
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李主任委員進勇：盜蓋當然是不合格。 |
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許委員宇甄：什麼？ |
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李主任委員進勇：盜蓋印章當然不合格、盜刻印章不合格。 |
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許委員宇甄：但是你要怎麼知道這是不是盜蓋？ |
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李主任委員進勇：我們現場…… |
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許委員宇甄：可以去查對，是這樣嗎？ |
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李主任委員進勇：查對人員會做辨識。 |
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許委員宇甄：好，那也就是說，如果你們發覺這個是打字或抄寫而最後用蓋章的，其實就可以去查對、去了解他到底是不是錯假連署或偽造的。 |
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李主任委員進勇：我們的查對人員會做辨識、認定。 |
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許委員宇甄：另外，我想再請問一下主委，告發疑似偽造的標準是什麼？是依據查核錯誤的件數，還是憑中選會的感覺、憑選務人員的感覺？ |
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李主任委員進勇：中選會跟選務人員不會憑感覺辦事。 |
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許委員宇甄：那就是有一定的標準，對不對？ |
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李主任委員進勇：當然有一定的標準。 |
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許委員宇甄：希望中選會要依照這樣的標準去做查對。 |
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李主任委員進勇：關於死亡連署的部分，是各地戶政機關查對的結果；關於是否偽簽或者是盜蓋，這是我們當地選務機關人員的查對項目。 |
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許委員宇甄：我請教主委，過去有過市長的罷免案、民代的罷免案還有總統、副總統選舉的連署案，也都有疑似偽造的情況，請問中選會有沒有告發？ |
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李主任委員進勇：有。 |
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許委員宇甄：有？好，請問告發的時間是什麼時候？ |
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李主任委員進勇：告發的時間不一！ |
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許委員宇甄：請問我剛講的這三件市長的罷免案還有總統、副總統選舉連署案，都在什麼時候告發？ |
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李主任委員進勇：大概會…… |
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許委員宇甄：主委，如果您忘記了，我可以告訴你，你們都是在選舉結束之後才告發。 |
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李主任委員進勇：應該講說是查對的程序結束之後，經過我們委員會的審查有最後的結果，根據這個結果才去告發。 |
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許委員宇甄：您可能忘記了，你們這兩件，不管韓市長的罷免案跟總統、副總統的連署，你們都是在選舉結束之後才去告發的，其實我想要跟主委…… |
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李主任委員進勇：這跟我講的沒有差別啦，就是最後的審查確認…… |
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許委員宇甄：我想要跟主委探討的是，其實說真的，你現在在一階，就已經對於這麼多疑似的偽造文書、疑似這樣的一個狀況，就個資法的部分就提出了告發的動作。我想主委應該很清楚，連署是沒有辦法決定結果的，是最後人民踏入投票所，一票、一票的蓋出來，才能決定最後是否罷免成功，這個您認同吧？ |
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李主任委員進勇：我特別要強調的是，我們的告發是依法有據。 |
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許委員宇甄：所以我想為什麼你們以前都在選後才告發，就是因為確實要有人民一票、一票投出來的結果，才能夠影響選舉的結果，所以你們以前會選擇在選後來做告發的動作。可是這次是非常罕見的、大規模的在選舉第一階段連署之後，就開始做這樣的告發…… |
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李主任委員進勇：我跟委員報告一下，我們要看客觀的狀況，這要討論一下，我報告，看你聽不聽得進去…… |
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許委員宇甄：我想這樣子對於中選會來說，我們再次看到不公正的狀況，而且辦藍不辦綠，我們也看到很多。 |
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李主任委員進勇：2月3號開始收案，從2月初開始就不斷的有檢舉案件，是民間的檢舉案件到檢調機關去，檢調機關從2月到3月…… |
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許委員宇甄：那為什麼之前在韓市長被罷免案也有人檢舉啊！ |
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李主任委員進勇：檢調機關從2月到3月，一共14度發函，要我們提供資料。 |
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許委員宇甄：主委，我剛剛請教您的是…… |
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李主任委員進勇：所以狀況不一樣，情況不一樣。 |
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許委員宇甄：剛剛請教您的是，這幾個案子是不是都是在選後？因為最後人民進投票所投票，才會影響最終的結果，那個跟連署是沒有關係的。 |
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李主任委員進勇：關於那個影響，到底有沒有影響…… |
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許委員宇甄：連署是他有沒有資格，如果你們覺得有偽造或是有相關的，你們都已經剔除了嘛！ |
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李主任委員進勇：這是刑事構成要件，我們留給檢察官來做認定…… |
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許委員宇甄：我想在這邊跟主委請教，過去罷免韓市長被告偽造文書被移送法辦之後，高雄地檢署最後是不起訴…… |
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李主任委員進勇：不是，早一點告發對於有關證據的保存、證據的蒐集是有幫助的…… |
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許委員宇甄：不起訴的聲明說：於收集連署的過程中，並未有戶役政系統等方式供查核比對身分字號，自亦難期待得以發覺有連署者於提議前已死亡之情事，是被告等人尚難繩以行使偽造私文書罪責。也就是說，發起人根本難以事前查對連署書的真假，有這樣能力的只有選務機構，所以需要有足以損害於公眾或他人的狀況才可以成立。請問主委，選務機關都已經把錯誤的或者是死亡連署的挑出來了，還有足生損害於公眾或他人的機會嗎？就是說在連署的過程中，選務機關已經把錯誤的提議連署書挑出來了，這樣還有足生損害於公眾或他人嗎？就像我剛剛講的，最後的人民投票才能夠影響那樣的結果…… |
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李主任委員進勇：偽造是被我們認定的，盜刻、死亡連署是被我們認定的。 |
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許委員宇甄：所以你們都剔除了？ |
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李主任委員進勇：我們認定了，就表示他有犯罪的嫌疑…… |
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許委員宇甄：對，所以你們都剔除了。 |
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李主任委員進勇：他有犯罪的嫌疑，依據刑事訴訟法第二百四十一條，我們就應該要告發；至於告發之後的構成要件該不該當，那是司法機關的事情，這跟我們選務機關……我們不必去認定。 |
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許委員宇甄：主委，這是我們剛剛探討的一個問題，這次你是主動告發，對不對？中選會有主動告發，再來就是…… |
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李主任委員進勇：不是，我們不必去認定，只要它有偽造的嫌疑…… |
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許委員宇甄：再來，因為時間的關係，最後一個問題想要請教主委，我要跟您探討偽造文書的問題。前臺中地方法院法官李進勇曾經要書記官造假筆錄倒填日期，依照當時的法官評核機制，如果李進勇法官在1985年1月31號前沒有開庭，會因拖延審判而影響考績，由甲等降為乙等，獎金也會短少3萬3,125元。但李法官為了避免被認定延遲審查，竟將雙方律師2月5號出庭簽下的暫停審判同意書日期篡改為1月31號，意圖製造在期限內開庭的假象，請問主委當年造假筆錄倒填日期的動機是什麼？ |
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李主任委員進勇：我的答復，第一個，這是40年前無罪判決的一個陳年老案，現在再拿出來講，你也想想看真實性，第二個…… |
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許委員宇甄：好，當年的…… |
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李主任委員進勇：這個案子沒有抄名冊、沒有死亡連署，也沒有盜刻印章，這個跟現在辦的案子完全不一樣…… |
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許委員宇甄：主委，當年的判決書特別講到：本案被告李進勇等人，行為雖然具偽造之形式，然而無罪的理由是因為未生實質損害，所以獲判無罪，並不是沒有這件事情，而是因為沒有實質的損害。請問一下李進勇主委，當時他們有清晨時分到你家去大搜索嗎？你們有被帶回偵訊一天一夜嗎？檢察官有申請聲押嗎？ |
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李主任委員進勇：我跟委員……我不知道委員舊案重提到底是要掩飾什麼？你到底要掩飾什麼？你要掩飾現在司法機關在辦理的這些偽造案件嗎？ |
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許委員宇甄：所以這個部分，我是要跟主委來探討，我沒有要掩飾什麼，我只是要跟主委探討，我們這樣子的案子應該要遵守偵查的比例原則…… |
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李主任委員進勇：我的案子不足以掩飾鋪天蓋地的、組織性、系統性的犯罪行為…… |
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許委員宇甄：我覺得您非常地幸運，因為你們當時有一個可以依法行政的好法官，所以才能夠這樣；如果是今天的話，你可能會被檢調搜索、你可能會被羈押，所以我覺得您很幸運，因為當年遇到了可以依法行政的好法官…… |
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李主任委員進勇：我沒有抄名冊，也沒有偽造簽名、沒有盜刻印章，所以你提這個案子，無助於澄清你們組織性的犯罪。 |
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許委員宇甄：所以李進勇主委，您不要惱羞成怒。 |
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李主任委員進勇：我不會。 |
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許委員宇甄：我現在跟你探討的就是，是不是依法行政的問題、有沒有依照比例原則，謝謝。 |
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李主任委員進勇：我只是覺得你身為一個立法委員，怎麼會拿這種40年前的舊案，毫無理由的舊案來提出質疑。 |
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許委員宇甄：不管是幾年前，明年的選舉已經開始用排黑條款，它是溯及既往，不管你多少年，你曾經犯過罪，依排黑條款，你就必須沒有辦法選舉，當時你為什麼不講這40年前的怎麼可以這樣做？ |
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李主任委員進勇：你這個質疑的目的，最重要的一點是要讓全社會知道，你提起這案子，無助於掩飾你們組織性的犯罪，無助於掩飾你們組織性、系統性的犯罪。 |
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許委員宇甄：所以李進勇主委，你不能自己一套標準，對別人是另一套標準，否則現在的排黑條款就不該溯及既往，你只要曾經犯罪，你就不能夠再繼續參政，所以我覺得標準要一致，謝謝主委。 |
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主席（王委員美惠代）：我們感謝許宇甄委員的質詢。我們請牛煦庭召委質詢。 |