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王委員鴻薇：（10時15分）謝謝主席，一樣先請法務部部長還有調查局局長。 |
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主席：麻煩部長、局長。 |
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陳局長白立：委員早。 |
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王委員鴻薇：局長，剛才我聽了吳宗憲召委的質詢，你的回答，我覺得你未來升官發財應該指日可待…… |
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陳局長白立：不會、不會，我把我現在的工作做好就好，謝謝委員。 |
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王委員鴻薇：非常地會看上級的臉色來辦事，我們在談到很多案件時，都說因為是個案所以不去談，但是你剛才也提到，竟然在整個偵辦過程裡面，就可以講到有人在教室裡面集體作弊，所以局長，祝你官運亨通。 |
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陳局長白立：我是舉例。 |
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王委員鴻薇：但是局長，我想請問一下，剛才在講的，有關於這個獎勵辦法是112年開始實施，請問一下，112年有沒有在連署裡面出現死人連署跟偽造連署？112年之後…… |
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陳局長白立：跟委員報告，我們在112年訂定的這個績效要點，主要是為了因應113年的二合一選舉，但是我們在要點裡面有特別提到，因為本次選舉而當選的當選人，將來的罷免程序以及當選人因為罷免而必須要辦理補選時，他的績效考核也適用本要點的規定。 |
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王委員鴻薇：我要講，現在有好多種不同的標準，剛才說過去都沒有告發，怎麼會沒有告發呢？我剛才為什麼特別講112年以後？在113年11月29號中選會就告發了有關謝國樑市長罷免案相關的偽造連署及死亡連署，他的罷免時間是113年11月29號，所以如果可以適用相關的獎勵辦法，我就不懂，當時謝國樑的罷免案有辦嗎？有沒有告發呢？有告發呀！另外，過去數次不管是公投案或是罷免案，中選會有沒有告發呢？你剛剛說都沒有人告發，中選會也是有告發的…… |
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陳局長白立：報告委員，您剛剛講的這個案子，檢察官沒有發查。 |
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王委員鴻薇：包含罷免韓國瑜、王浩宇、陳柏惟、黃捷、高閔琳、陳致中、林昶佐等等，中選會通通有告發，請問有辦嗎？奇怪了，中選會告發，你們當中選會是塑膠喔？中選會的告發你們有辦嗎？沒有辦啊！ |
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陳局長白立：中選會跟檢方告發，檢方沒有交查給我們。 |
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王委員鴻薇：至於112年可以適用的，我剛才講的那幾個確實是在112年之前，你沒有辦，當然沒有適用，但謝國樑罷免案113年年底被告發，你有辦嗎？沒有辦，你有適用嗎？你也沒有適用，所以你現在講所謂的標準，根本都是因人設事，都是因人設事，這個…… |
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陳局長白立：報告委員，你剛剛提到的那幾個案子，檢察官都沒有發查給我們。 |
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王委員鴻薇：都沒有給你，那是檢察官怠惰囉？ |
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陳局長白立：檢察官他可以自己查，他本來就是偵查主體…… |
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王委員鴻薇：那為什麼不查？為什麼不查？ |
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陳局長白立：他不一定要發查給調查局，他可能會發查給警察。 |
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王委員鴻薇：你為什麼不去追究？中選會告發，中選會還是行政單位…… |
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陳局長白立：中選會不是跟調查局告發。 |
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王委員鴻薇：為什麼檢察官可以不查？不需要查，因為沒有交辦嘛！沒有交辦就不必查嘛，有交辦才需要查嘛，而且要大規模查，唯一的標準就是如此啊！你剛才在講的，不管是相關規定也好、有沒有告發也好，現在看起來全部都是雙標，還不只雙標，是好幾個標準，唯一的標準就是上面有沒有交辦而已嘛！ |
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陳局長白立：沒有。 |
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王委員鴻薇：所以你還在這邊硬拗嗎？ |
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陳局長白立：沒有，這我不用拗，因為我很清楚。 |
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王委員鴻薇：你當然在硬拗。再來，剛才都說是個案，可是很多的個案連結起來是不是就是通案？大家都知道，在民主國家裡面，你要去搜索在野政黨本來就是一個大事情，當然，你們這次以偽造文書、以連署造假來做你們調查、偵查的重點，但是我上次在這邊也講過，在你們搜索臺北市黨部的時候，你針對的是罷免吳思瑤跟罷免吳沛憶連署的造假，對不對？臺北市黨部是不是？ |
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陳局長白立：這個是個案的內容，我覺得…… |
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王委員鴻薇：這又是個案，你又在裝傻了！ |
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陳局長白立：委員，你不要問我這個…… |
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王委員鴻薇：你不要裝傻了，是不是在裝傻？ |
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陳局長白立：而且我也不會知道他們在現場搜了什麼啊！ |
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王委員鴻薇：好，來，部長也可以回答，我已經講過了，在臺北市你偵辦的是兩個立法委員的造假連署，所以針對的區是非常明確的，結果你帶走的是什麼呢？你帶走的是中山區的黨員名冊，我上次講，中山區的黨員如何能連署到吳沛憶委員跟吳思瑤委員呢？剛才吳宗憲委員也特別提到在臺中，你們把支持者的名冊也帶走，請問支持者的名冊你為什麼要帶走呢？所以你今天是要查國民黨的金主們，是不是？你為什麼要把支持者的名冊帶走？現在檢調辦案已經辦到無限上綱，你們本來是辦連署造假，結果把支持者的名冊帶走，把戰情分析帶走，現在是怎樣？連選舉時人家的戰情分析也違法了嗎？請問一下，一個市黨部裡面、任何的黨部裡面有戰情分析，這是什麼樣違法的文件？回答我，這就是通案了啦！這已經是通案，不是個案。請問在黨部裡面如果有戰情分析，它是什麼樣的違法文件，可以扣押、可以帶走？答不出來嗎？ |
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鄭部長銘謙：這還是個案的一個認定。 |
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王委員鴻薇：這是個案？這當然是通案。 |
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鄭部長銘謙：委員已經問過，這個還是要個別認定，而且檢察官是依法官搜索票內容進行搜索…… |
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王委員鴻薇：如果把黨部金主的名冊帶走，把戰情的分析帶走，這叫做個案？個案你們不會去查嗎？這根本都違法了，這是違法濫權啊！ |
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再來，剛才講宜蘭把中選會的公文帶走，一開始還否認，最後說不小心帶走，請問這還是用個案視之嗎？所以從臺北市黨部，到臺中市黨部、到宜蘭縣黨部，你們把不應該帶走的東西，而且不可以帶走的東西，通通帶走，請問檢察官或者調查局可以如此濫權嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個不是濫權。 |
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王委員鴻薇：這不叫濫權？來，部長講這怎麼不叫濫權？ |
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鄭部長銘謙：這個是依令狀來執行的扣押，釐清之後如果認為沒有留存的必要，當然就發還了嘛！這一件就是它的…… |
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王委員鴻薇：為什麼要釐清戰情分析？ |
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鄭部長銘謙：如果認為沒有留存的必要，這個釐清就可以…… |
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王委員鴻薇：什麼釐清就可以？你們什麼樣都可以帶走，裡面所有無關案情的…… |
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鄭部長銘謙：這是要按照令狀的…… |
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王委員鴻薇：請問你可以把金主名冊帶走嗎？你是要怎麼樣？是要去查人家水表嗎？ |
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鄭部長銘謙：這是個案的…… |
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王委員鴻薇：你是要去查這些金主的水表嗎？可以嗎？另外，你說沒有兩套標準？你說都有辦啊！ |
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鄭部長銘謙：這個不是兩套標準，這是個案認定，所以委員不要誤會了。 |
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王委員鴻薇：你們有去抄任何民進黨的地方黨部嗎？有嗎？ |
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鄭部長銘謙：而且如果釐清沒有留存的必要，就已經發還了嘛！宜蘭地檢署也發新聞稿做澄清，委員知道嘛！ |
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王委員鴻薇：所以怎麼樣？你還可以不發還人家，是不是？你帶走還覺得很理所當然？所以…… |
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鄭部長銘謙：連署的公文已經發還了嘛！認為沒有留存的必要，已經釐清了嘛！ |
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王委員鴻薇：這就是完全的濫權啊！ |
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鄭部長銘謙：這沒有濫權啦！ |
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王委員鴻薇：怎麼可以追殺一個政黨，追殺到這種地步？巧立一個名目來辦案，然後把其他所有不相關的通通帶走…… |
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鄭部長銘謙：沒有什麼巧立名目，這是令狀，是照法院核發的搜索票去執行的。 |
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王委員鴻薇：搜索票可以……來，時間暫停。我請司法院副秘，廳長也上來好了。法務部說這個只要你們發了搜索票，所以他可以為所欲為、扣所欲扣，愛帶走什麼就帶走什麼，副秘書長，是這樣嗎？跟案情無關的都可以帶走嗎？ |
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王副秘書長梅英：搜索票是令狀主義，所以有關搜索的對象跟標的物在搜索票上面都有記載。 |
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王委員鴻薇：好，以這個連署，它應該是跟偽造連署相關的文件，對不對？比如今天搜索臺北市黨部，你們難道臺北市黨部所有的一草一木都可以帶走，是這樣嗎？ |
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王副秘書長梅英：這個要看個案的判斷，還有依當時申請的時候…… |
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王委員鴻薇：我想請問一下，當法院發搜索票的時候，跟案情無關的文件，是不是也可以隨便的帶走？隨便的扣押？我剛才講了，這個很多都跟案情無關，一點關係都沒有的。 |
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王副秘書長梅英：委員，這真的也是要看搜索票中…… |
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王委員鴻薇：我剛才所說的這些狀況，我們檢調單位去扣押這些相關證物的時候，有沒有已經逾越了法官開搜索票的範圍？我剛才說了，今天罷免連署是這個選區，但是它去把其他選區的名冊一併帶走，或者以罷免連署的案子，但是有相關的戰情分析，它的戰情分析絕對不是罷免的分析，因為還沒有成立，可能是過去的戰情分析，按照我剛才講實際的具體案例，有沒有逾越了法院所開立搜索票的範圍？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，在個案執行的時候，是依實際上的狀況，在搜索票上面，它的搜索標的不會到、非常特定的一個文件…… |
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王委員鴻薇：副秘書長，我們以保障人權來講，即便被調查的，還未經判決的，我們都是無罪推定，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員鴻薇：可以由第一線檢調人員做這樣的……完全由他的意志來決定要帶走什麼就帶走什麼嗎？你覺得這樣的搜索，在臺灣說尊重司法人權，要落實司法人權，這樣是合理的嗎？我剛才講的都是實際案例喔！合理嗎？ |
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王副秘書長梅英：如果非本案扣押的話，後面還是有救濟程序，還是可以經由司法再做一次審查。 |
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王委員鴻薇：可是他已經帶走了喔！所以你也不敢講這是合理的嘛，對不對？ |
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王副秘書長梅英：這個…… |
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王委員鴻薇：所以我要講的就是在這一波整個的搜索裡面，我們看到不同的地檢署，講白話就是殺紅了眼，而法務部或調查局完全沒有做任何的節制，即便在立法院裡面我們已經提出有這些疑慮，但是他們顯然覺得沒有什麼關係。 |
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你今天如此對一個在野黨，對一般的升斗小民何嘗不是如此呢？你只要拿了一個搜索票進去，搜索票是萬能的嗎？你想要扣什麼證物就扣什麼證物嗎？無關的你也可以這樣子去扣嗎？如果是這樣，臺灣沒有司法人權可言耶！不是如此嗎？ |
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另外，我也請教副秘書長，當然你們一定會講是個案，在昨天臺北市黨部的主委黃呂錦茹抗告失敗，當然這是個案，但是在你們的新聞稿裡面駁回他抗告的理由，其中有一部分引起了非常多的討論，裡面說黃呂錦茹涉嫌刑法……然後有一個重點，我用紅色匡起來，「且被告與本案其餘共犯間，關於政治立場及本案犯刑部分，均有利害關係」，所以大家的質疑是今天要不要羈押他，難道政治立場也是一個考量的重點嗎？ |
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按照你們的新聞稿，其中抗告駁回的理由是他們之間的政治立場，也就是說，不管是檢察官也好或是法官也好，當他們決定要不要羈押他的時候，他們要先了解當事人跟其他被告的政治立場，如果覺得你們相似、一樣的話，這也作為羈押的理由，是不是如此？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，這確實是個案，但依文字上的解讀，當事人並不是因為政治立場所以受到羈押與否的決定，我想這個文字脈絡上並沒有這樣的意思。 |
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王委員鴻薇：你們都放在新聞稿了耶！我相信這個判決書一定更「落落長」，新聞稿是要擷取其中之精華啊！今天提到他的政治立場，這是怎麼樣？自證這次辦案有政治立場的考量嗎？這是法官也自證在決定要不要駁回他抗告的時候，也會考量當事人的政治立場嗎？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，法官不管是依憲法或是依法官法，他絕對是獨立審判，是要超出政黨屬性還有政治立場的…… |
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王委員鴻薇：其實我也知道在這邊得不到你們的回話，因為你們也會想這個到底怎麼回答。我只是覺得不管檢調或是法院可以不演到這種程度嗎？連政治立場都可以放到抗告的新聞稿裡面，大喇喇的向上表忠是不是？以我來看，這是要向上表忠的一個新聞稿啊！因為我知道黃呂錦茹的政治立場。 |
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太扯了！司法應該是皇后的貞操，但是你們現在的操作，司法現在變成皇帝的貞操了，有貞操可言嗎？在這一連串的事件裡面，你們的操作非常粗暴，而且完全雙標，如果你們覺得不以為意，即便是基層的人這樣的搞法，你們還覺得可以護航，那麼臺灣的司法人權在這次案子裡面真的完全被踐踏。我覺得大家都難得可以在高官上做一些事情，但是如果今天把司法人權做的讓大家看不起，我覺得這其實是很悲哀的事情，好不好？謝謝。 |
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主席：謝謝王委員。 |
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接下來請陳冠廷、陳冠廷，陳冠廷不在。 |
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沈發惠、沈發惠，沈發惠不在。 |
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郭昱晴、郭昱晴，郭昱晴不在。 |
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現在請鄭天財委員發言。 |