| 0 |
鍾委員佳濱：（9時42分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請打詐中心馬士元指揮官。 |
| 1 |
主席：好，請馬指揮官。 |
| 2 |
鍾委員佳濱：另外，警政署、數發部、通傳會和金管會，都請一位來協助指揮官答復。金管會可能跟銀行局比較有關。 |
| 3 |
主席：麻煩請上台。 |
| 4 |
馬指揮官士元：委員早安。 |
| 5 |
鍾委員佳濱：馬指揮官早。今日我要質詢的議題是：完善農會帳戶系統及關懷機制，實名制下架廣告防詐名存實亡。首先要跟馬指揮官說明，我在院會的時候有問過院長和金管會主委，全部金融機構是不是都有加入「金融資料暨聯防通報電子化平臺」，這個平臺指揮官熟悉吧？ |
| 6 |
馬指揮官士元：報告委員，我們知道。 |
| 7 |
鍾委員佳濱：知道？好，我詢問兩位有沒有金融機構未加入這個平臺的？卓院長說應該要求全部加入；主委的答復是回去會再確認。請問金管會，你們主委交辦下來的，是不是全部都加入了？有沒有辦法確認？銀行局？ |
| 8 |
王副局長允中：報告委員，這個部分我是不是可以再確認一下？ |
| 9 |
鍾委員佳濱：所以你們還沒有確認？ |
| 10 |
王副局長允中：是。 |
| 11 |
鍾委員佳濱：我是在4月29號親自在院會詢問卓院長，也要求你們主委，你們主委承諾會再跟我確認，你們到現在還沒有確認？ |
| 12 |
王副局長允中：是。 |
| 13 |
鍾委員佳濱：還沒有確認？好，那我會再提醒主委，這是你們答應我要確認的。 |
| 14 |
馬指揮官，我跟你說明為什麼這個事情重要？這個你應該很熟悉，現在所有銀行帳戶的非臨櫃轉帳，在銀行間匯款，只要進入過這個系統，因為我們有這個平臺，這個平臺就會去偵測疑似可疑交易，經過系統通報，會通報給誰？通報給警方，警方接到通報之後，就會透過這個系統通知銀行，而總行查出是哪個分行後，會告知分行進行臨櫃關懷，如果他是臨櫃的話。指揮官是不是這樣子？ |
| 15 |
馬指揮官士元：報告委員，正確。 |
| 16 |
鍾委員佳濱：但是如果有銀行或金融機構沒有加入這個平臺系統，警方就沒有辦法即時偵測，也沒有辦法經過通報後提醒他，是不是這樣？ |
| 17 |
馬指揮官士元：沒有錯，這個我們會偵測。 |
| 18 |
鍾委員佳濱：所以很重要嘛！ |
| 19 |
馬指揮官士元：是。 |
| 20 |
鍾委員佳濱：好，我來告訴你另外一個有加入但是出現問題的，那就是農漁會的帳戶，農會帳戶不管是在帳戶臨櫃轉帳還是非臨櫃的ATM轉帳，我舉三個農會來講，內湖農會的編號是74901，高雄地區農會是60501，臺南新化是51901，他們各自有各自的編號，但是他們會透過農金資訊公司，這是由農業金庫在108年成立的，它會把他們的資訊整合起來，用600的代號去進行匯款。當進入這個平臺，如果我們偵測到疑似可疑交易，系統會通報警方，警方就要透過系統回去通知，糟糕了！通知誰？只能通知到農金資訊公司，因為代號是600，但是哪一家的匯款不知道，指揮官有沒有發現問題在哪裡了？ |
| 21 |
馬指揮官士元：報告委員，我們看到問題了。 |
| 22 |
鍾委員佳濱：好，那怎麼解決？ |
| 23 |
馬指揮官士元：我們跟金管會來討論這個部分的資訊要能夠暢通。 |
| 24 |
鍾委員佳濱：因為今天主席沒有邀請農業部農金署，農業金庫跟農金公司都不知道，所以這個東西要在行政院透過指揮官你們的系統去要求農業部農金署，趕快要求農金資訊公司怎麼去解決這個問題，可以嗎？ |
| 25 |
馬指揮官士元：好的，沒問題。 |
| 26 |
鍾委員佳濱：多久可以給我一個明確的結果？ |
| 27 |
馬指揮官士元：跟委員報告，我們一個禮拜之內會把它列管到行政院裡面。 |
| 28 |
鍾委員佳濱：好，這方面要有精進的作為，謝謝。 |
| 29 |
接下來是網路平臺廣告實名制的成效，我們看到上星期的一個新聞，數發部納管四大網路廣告平臺的成效被質疑，數發部說他們5月的時候會提計畫檢討，我也問過數發部，他們說包括Google、臉書、LINE跟TikTok配合度都很高，結果觀察詐騙廣告有下降，財損金額也有下滑，是這樣嗎？小紅書有配合嗎？ |
| 30 |
馬指揮官士元：報告委員，小紅書目前沒有落地。 |
| 31 |
鍾委員佳濱：小紅書沒有落地，所以沒有辦法要求它配合？ |
| 32 |
馬指揮官士元：沒有配合。 |
| 33 |
鍾委員佳濱：那沒有落地的怎麼辦？ |
| 34 |
馬指揮官士元：報告委員，目前我們只能做網路上的監控。 |
| 35 |
鍾委員佳濱：好，那小紅書的部分我們要想辦法。 |
| 36 |
我們來看一下結果，從1月底開始實施實名制之後，的確通報平臺下架的數量馬上從一萬三掉到八千九，可是到4月底的統計卻回升了，而且還高到一萬八，回復到之前的水準。我們看到Meta臉書在1月的時候有一萬三，實名制之後馬上掉下來，剩一萬出頭，結果到了3月、4月又漲回去了，原本受詐金額從95億掉到60億，結果又回升到70億、76億，請問是不是詐團找到了對付實名制的對策？ |
| 37 |
馬指揮官士元：跟委員報告，這裡面有兩個因素，一個是因為2月份剛好是農曆春節…… |
| 38 |
鍾委員佳濱：2月份是嗎？2月份不是實名制的效果，而是農曆春節的效果？ |
| 39 |
馬指揮官士元：對，但如果長期來看的話，實名制是有效的。 |
| 40 |
鍾委員佳濱：有效嗎？我們來看一下…… |
| 41 |
馬指揮官士元：我跟委員報告，通報平臺下架就表示這一些廣告已經被我們偵測到而且下架了。 |
| 42 |
鍾委員佳濱：好，我告訴你詐團怎麼做？現在警方跟數發部發現疑似詐騙廣告就通報平臺，因為有實名制，所以網路平臺就給它下架了，下架之後詐團怎麼處理？同一個身分證ID、同一個人頭、同樣的付款方式再來一次，無限循環啊！你們知道嗎？數發部知道嗎？數發部知不知道這個情況？ |
| 43 |
黃副署長雅萍：是，我們知道這個部分，所以…… |
| 44 |
鍾委員佳濱：怎麼做？ |
| 45 |
黃副署長雅萍：針對這個部分，我們有跟幾個網路廣告平臺業者一起討論，就是類似這樣的狀況應該要把它列到防詐計畫書裡面去做風險評估，所以以目前…… |
| 46 |
鍾委員佳濱：怎麼做？就這樣子？評估之後呢？ |
| 47 |
黃副署長雅萍：是…… |
| 48 |
鍾委員佳濱：我告訴你幾個問題，同樣的人頭、同樣的付款方式，他沒有成本嘛！你把我下架，我下架之後再報名一次嘛！而且因為廣告投放，下架之後你又不會跟我收錢。他不只沒有時間、人頭的成本，他連財務的成本都沒有，這樣子嚇阻有什麼用？ |
| 49 |
黃副署長雅萍：報告委員，事實上Meta跟LINE都已經開始在做自己內部主動防範的部分，雖然防詐計畫書目前還在送審當中，但是據我們了解，LINE也有用機器、人工的方式，只要我們通報過的，它就會自動去掃描…… |
| 50 |
鍾委員佳濱：然後呢？他再來一次？ |
| 51 |
黃副署長雅萍：掃描以後它就會…… |
| 52 |
鍾委員佳濱：他再來一次啊！ |
| 53 |
黃副署長雅萍：它就會把他下架。 |
| 54 |
鍾委員佳濱：下架後再來一次啊！ |
| 55 |
黃副署長雅萍：是，這個部分…… |
| 56 |
鍾委員佳濱：無限循環嘛！ |
| 57 |
對不起，馬指揮官，你們討論的結果發現問題沒有？人家說道高一尺魔高一丈，怎麼辦？你們什麼時候可以從一丈變兩丈？ |
| 58 |
馬指揮官士元：跟委員報告，我們現在的重點在於裁罰，也就是說，未來我們會跟數發部及內政部合作，一旦發現在實名制投放廣告有違規的部分，還有剛剛委員所講到的情況…… |
| 59 |
鍾委員佳濱：裁罰誰？裁罰平臺嗎？ |
| 60 |
馬指揮官士元：裁罰業者。 |
| 61 |
鍾委員佳濱：裁罰平臺嘛！ |
| 62 |
馬指揮官士元：對。 |
| 63 |
鍾委員佳濱：有能力裁罰嗎？有沒有能力裁罰？他如果一直循環，你能裁罰他嗎？ |
| 64 |
黃副署長雅萍：有的，有辦法，如果證據確實的話，我們就可以去做裁罰…… |
| 65 |
鍾委員佳濱：好，我等著看成效。 |
| 66 |
黃副署長雅萍：好。 |
| 67 |
鍾委員佳濱：指揮官，這個部分只有兩個要求，第一個是當農會帳戶非臨櫃匯款發生可疑交易的時候，對於帳戶持有人的關懷及聯防系統必須馬上精進，您說下週就會提報嘛！ |
| 68 |
馬指揮官士元：我們下週會提報我們的內部事務會議，請農業部來列席，然後我們請…… |
| 69 |
鍾委員佳濱：一個月內改善好不好？ |
| 70 |
馬指揮官士元：可以。 |
| 71 |
鍾委員佳濱：第二個，針對實名制疑似詐騙廣告的購買者，你們說要處罰平臺，也是一樣在一個月內對於平臺的因應方式提出來可以嗎？ |
| 72 |
馬指揮官士元：好，沒問題。 |
| 73 |
鍾委員佳濱：謝謝。 |
| 74 |
馬指揮官士元：謝謝委員。 |
| 75 |
主席：接下來請王鴻薇委員代理主席。 |
| 76 |
主席（王委員鴻薇代）：接下來請吳宗憲委員質詢。 |