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黃委員國昌：（9時10分）謝謝主席，有請法務部部長。 |
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主席：麻煩部長。 |
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鄭部長銘謙：委員早。 |
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黃委員國昌：部長早。今天召委針對聯合國4月時所出的調查報告排了這個專案，我看了法務部的報告，我必須要說，我看完聯合國的報告後，認為兩者之間有嚴重的斷裂感，為什麼我說兩者之間有嚴重的斷裂感？因為在聯合國的報告當中所呈現出來的一些關鍵問題，在法務部的報告當中，我都沒有看到一些適度的回應，所以我一開始問一個最基本的問題，法務部在準備今天的專案報告以前，有看過這份聯合國的報告嗎？ |
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鄭部長銘謙：有，這部分我有看過。 |
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黃委員國昌：你有看過嘛。 |
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鄭部長銘謙：對。 |
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黃委員國昌：部長看完這個報告以後，覺得這個報告有沒有問題？ |
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鄭部長銘謙：這部分的確是有提到四個案例跟臺灣有關，我們有試圖去做了解，這裡面有四個案，第一個是…… |
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黃委員國昌：部長，我們一個一個來好了，這樣子問題的層次會比較清楚。 |
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鄭部長銘謙：好。 |
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黃委員國昌：聯合國出這份報告的單位，應該是打擊毒品跟犯罪的辦公室嘛。 |
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鄭部長銘謙：是。 |
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黃委員國昌：我們國家跟這個辦公室有聯繫過嗎？有任何的互動交流嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個我們沒有……這個沒有。 |
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黃委員國昌：從來沒有任何互動交流？有嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個要由警政署說明，因為法務部……這要看警政署有沒有…… |
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黃委員國昌：警政署有跟他們互動過嗎？沒有嘛，剛剛署長在下面說沒有。我們一個一個來啦！我老實說，身為一個臺灣人，我看完聯合國的這份報告以後，我心情很難過，臺灣怎麼會被聯合國的報告描述成這樣的地方，我為什麼說我心情很難過？我一個一個帶部長看，在這個聯合國的報告當中，對於臺灣它是怎麼標示的，請部長看右下角的地圖，這個報告你看過，你應該熟，它在Taiwan後面寫PoC，PoC是什麼？ |
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鄭部長銘謙：我沒有注意到PoC。 |
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黃委員國昌：部長，你不是說你看過報告嗎？ |
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鄭部長銘謙：我看過最主要是因為我們有做一個重點的…… |
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黃委員國昌：我們再往下看，你說你地圖沒看，沒有關係，來看一下內文右上角，BG1是一個它沒有點出名字的集團，你看右上角，它說那個集團是二十幾年前由臺灣PoC所設立的，部長看到這個PoC的時候，不會覺得很奇怪嗎？這個PoC指的是什麼？ |
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鄭部長銘謙：很抱歉，我是看翻譯的，我沒有看…… |
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黃委員國昌：你是看翻譯的？ |
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鄭部長銘謙：對。 |
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黃委員國昌：部裡面的同仁怎麼翻譯給你的？Taiwan PoC他怎麼翻的？部長，你跟我說你看過，你看翻譯本沒有關係，我好奇的是部裡面的同仁對於Taiwan PoC是怎麼翻給你看的？ |
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鄭部長銘謙：委員，我有看過整個要旨，這裡面就是說它這個跟臺灣有關，其實它講這四個案例，譬如它的負責人…… |
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黃委員國昌：部長，對不起，我還是打斷一下，我們一個層次、一個層次的問題來看啦！ |
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鄭部長銘謙：我想我們不要再去談PoC，PoC對我們中華民國是一個不禮貌的稱呼啦！ |
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黃委員國昌：所以部長顯然知道PoC是什麼嘛！ |
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鄭部長銘謙：委員你何必在這邊問我？我想…… |
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黃委員國昌：奇怪！我在這邊問你這個問題有很過分嗎？ |
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鄭部長銘謙：對，你要問的不就是我們國家，臺灣最主要是這四個案例…… |
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黃委員國昌：不是啦，剛剛部長說我沒必要在這邊問你，但這個牽涉到臺灣的國格啊！ |
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鄭部長銘謙：聯合國這裡面的寫法，本來就對臺灣是不友善的、不友善的嘛！ |
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黃委員國昌：是，非常好，你說得非常好嘛！所以部長明明就知道PoC是什麼，所以我才說臺灣跟這個辦公室是不是有任何的互動？當出現這樣子的國家報告，對臺灣不友善的時候，別人對我們不友善，我們自己要有立場嘛，其實我要講的就是這句話啦！ |
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鄭部長銘謙：這個是標示……我們是中華民國嘛，對不對？ |
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黃委員國昌：是啊，但它顯然就不是這樣標示嘛！ |
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鄭部長銘謙：我想委員都清楚，這個不禮貌的、對臺灣很不友善的一個稱呼，所以我們就來研究這部分裡面有四個案例嘛，當然我們有看過這四個案例，委員應該也看過嘛，就是它的負責人或者是那些跟臺灣以前、二十幾年以前有關，我們很注意去看這裡面到底有沒有人名、有沒有公司的名稱、有沒有查證的方向，這個對我們來講是很有興趣去做了解啦！ |
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黃委員國昌：所以到目前為止了解的狀況怎麼樣？我現在就一個問題一個問題來啦，第一個，我其實剛剛要跟部長講，聯合國這樣標示我們，任何臺灣人看了都會不高興嘛！其實我只是要make a point，我們的政府要有反應，如此而已。第二個部分，就剛剛部長說要去了解這個「Business Group 1」，他們所標示的BG1，指的是哪一個集團？現在法務部了解的狀況如何？有辦法鎖定是哪一個集團嗎？ |
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鄭部長銘謙：因為它沒辦法去查證，它是有提到…… |
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黃委員國昌：聯合國出的報告沒有辦法查證？那問題大了！ |
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鄭部長銘謙：它是二十多年前在臺灣成立嘛！有些也移到中南亞或其他國家，我國只是早期的註冊之地而已嘛！ |
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黃委員國昌：部長，請你看一下，我為什麼要把原文標出來？你看一下右下角的，右上角沒錯啊，它是二十幾年前在臺灣成立的，一個線上非常大的博弈集團，這個線上非常大的博弈集團從臺灣出發，然後擴展到東南亞各國，這個是右上角那段講的嘛！我有興趣的是右下角的那一段，那一段說這個集團到目前為止，包括在臺灣還設立了非常多紙上公司在從事非法的活動。今天我們看一個聯合國的報告，第一個，如果這個聯合國的報告寫得不實，那我們應該要有國家的態度嘛！第二個，如果這個聯合國的報告寫出了我們自己的檢調沒有掌握的部分，那我們就應該要去了解，這個才是實事求是的方法嘛！所以第三個，我要問的事情是，它說BG1這個集團目前在臺灣還設有很多紙上公司，這件事情法務部、我們的檢調或者是行政院打詐中心還是警政署，有進行任何了解嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個裡面有提到有些集團、上開集團，就是以臺灣為基地的三合會，這部分調查…… |
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黃委員國昌：那個是下一頁啦！ |
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鄭部長銘謙：對啦，我要講…… |
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黃委員國昌：請你針對一個一個問題回答嘛！ |
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鄭部長銘謙：所以委員你講的這些都是沒有具體的一個…… |
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黃委員國昌：所以你認為這個聯合國的報告沒有具體的內容嘛？ |
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鄭部長銘謙：沒有具體的一個人名、公司名嘛，當然我們…… |
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黃委員國昌：所以無從追查嘛？聯合國的這份報告…… |
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鄭部長銘謙：我們是請調查局密切在注意這一部分嘛！ |
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黃委員國昌：品質顯然大有問題嘛！按照部長今天的態度基本上就是這個樣子，是嗎？ |
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鄭部長銘謙：我們會請調查局持續或請…… |
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黃委員國昌：今天調查局有來嗎？來，請調查局。 |
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陳局長白立：委員好。 |
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黃委員國昌：部長看起來不是很熟，局長應該比較熟，它右下角所講的，在臺灣還有一些紙上公司，調查局有去了解嗎？ |
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陳局長白立：我們現在正在試圖要去了解當中。 |
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黃委員國昌：需要多久？ |
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陳局長白立：我不敢給委員一個很明確的答案…… |
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黃委員國昌：我這樣說好了…… |
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陳局長白立：但是我們會認真的去了解。 |
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黃委員國昌：沒有關係啦！你可以繼續講形容詞，這個我都尊重啦！我只想跟法務部、調查局講一個共通的概念，任何看完這份聯合國調查報告的人，都會覺得你們今天所提出來的書面報告沒有回應到它裡面所指出來的問題。第一個，任何看完這份報告的人，都會覺得你們今天所提出來的報告沒有回應到它的問題。當然，我這樣的評價對還是不對，所有的人、大家有眼睛都可以去閱讀，都可以去思考，看完以後如果我講得不對，那我自然而然會受到社會輿論的指責說黃國昌胡說八道，我們法務部的報告、我們調查局的報告，對聯合國的這份報告其實做了非常充分的回應，有人或許會有這樣的想法，我不知道。但我負責任的講，我看完這份報告了以後，我必須要說，不管是法務部的報告還是調查局今天提出來的報告，其實都沒有在回應，講「不及格」三個字或許太沉重了。 |
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第二個問題，BG1上面提到跟臺灣黑道目前的合作關係，這個合作關係調查局有去了解嗎？ |
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陳局長白立：我們現在……這個報告對我們來說其實都很新，我們之前確實是沒有去注意到這份報告。 |
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黃委員國昌：這個報告什麼時候出版的？ |
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陳局長白立：4月的時候。 |
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黃委員國昌：4月嘛！ |
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陳局長白立：是。 |
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黃委員國昌：所以召委其實也蠻有眼光的，挑了一份你們之前沒有注意到的報告要提醒你們注意，我覺得召委也是善意啦！ |
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陳局長白立：這份報告是在上次委員會的時候，好像是王鴻薇委員第一次提出來…… |
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黃委員國昌：是。 |
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陳局長白立：我們才注意到有這份報告，我們必須要很誠實地說。我們也馬上去找到這份報告來看，報告的內容其實聯合國也有一個很明確的說法，說這個是它的員工還有……就是聯合國也沒有經過證實這整個報告的內容啦！但是我們還是很重視…… |
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黃委員國昌：哈？哇！等一下、等一下。局長，我建議你啦，你的意思是說聯合國出了這個報告，但它沒有確認這個報告的內容，這個事情很大條喔！ |
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陳局長白立：是在它的報告裡面寫的，我們都看過了、我們都看過了，但是我們對它報告內容所指跟我們臺灣有關的部分，我們仍然相當相當地重視。 |
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黃委員國昌：OK，沒關係啦！之前沒有注意到嘛！因為委員的質詢讓你們注意到嘛！ |
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陳局長白立：我們很謝謝委員，謝謝。 |
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黃委員國昌：現在開始要去追蹤，我們拭目以待啦！ |
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陳局長白立：謝謝。 |
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黃委員國昌：給你們一點時間，讓你們有時間去注意到，因為包括了裡面這個Red Dragon到底指的是哪一個幫派？以及在聯合國的報告下面，我必須要說，對臺灣的國際形象傷害蠻大的，如果裡面的報告有不實的部分，希望法務部跟調查局發一個正式的聲明嚴正駁斥；如果報告裡面有你們該知道卻不知道的事情，有這個情事就該進一步繼續往下追。因為針對有關來臺灣設立不管是詐騙集團、洗錢的網絡，利用金融科技當作名義成立的公司，事實上在報告裡面，甚至連公司的名字，你真的要去找其實是找得出來的，其實是找得出來的，在臺灣設立了好幾年，到去年10月的時候才突然宣布停業。但是沒有關係，法務部也好，調查局也好，說上個月、之前沒有注意到，但最近注意到這個報告後願意去蒐集，這是好事。 |
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最後的時間，我只想請問一下法務部，我們吹哨者保護法如期上路準備好了沒有？ |
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鄭部長銘謙：這部分廉政署在準備子法的訂定。 |
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黃委員國昌：吹哨者保護法是為了保護吹哨人嗎？如果今天吹哨者向廉政署檢舉的話，廉政署應該揭露吹哨者的身分嗎？ |
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鄭部長銘謙：吹哨者身分是要保密的啊！ |
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黃委員國昌：這個吹哨者身分是要保護的嘛！好，請部長看一下，民眾向廉政署檢舉警政署有人浮報加班費，剛剛部長回答了我第一個問題，廉政署不應該洩漏檢舉人的身分給原單位，這個基本的原則沒有問題嘛？ |
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鄭部長銘謙：如果檢舉原單位當然是不應該、不適合去……是要個案的處理。 |
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黃委員國昌：不是不適合，根本就不應該嘛！剛剛你回答的…… |
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鄭部長銘謙：他那個是揭弊者保護法…… |
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黃委員國昌：剛剛你回答的答案就很標準嘛！請部長回去了解。廉政署處理的方式是直接叫內政部警政署保安警察第二總隊第一大隊直接回函給檢舉人，直接告訴警政署保安警察隊到底是誰檢舉的，這是現在廉政署處理事情的SOP嗎？公文的字號114年3月19日保二(一)督字第1140001942號函，廉政署轉給保二，直接請保二回函給檢舉人。我現在就看不懂啦！因為有人跟我投訴，民眾跟廉政署檢舉，結果廉政署處理的方法是叫保二回函給檢舉人，那不就讓保二知道是誰檢舉的嗎？這是目前廉政署處理的SOP嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個是不是屬於揭弊者保護法裡面的檢舉，我不清楚，這要做一個個案，這一件…… |
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黃委員國昌：所以你的意思是什麼？ |
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鄭部長銘謙：這一件我不清楚，是不是…… |
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黃委員國昌：沒有關係，你不清楚，我給你時間了解。部長，一個禮拜之內回復好不好？可以嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個是不是我們再請廉政署來…… |
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黃委員國昌：是啊！廉政署不是在法務部轄下嗎？我有理解錯誤嗎？所以我這件事情問法務部部長很過分嗎？我給法務部一個禮拜的時間回去了解清楚，廉政署可以這樣幹嗎？這樣時間還不夠充分嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個是不是可以一個月？ |
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黃委員國昌：這麼簡單的事情要一個月？ |
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鄭部長銘謙：這還要公文往返，因為這已經到警政署。 |
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黃委員國昌：沒關係啦！看多少時間，我讓召委裁示，這麼簡單的事情要一個月？好，謝謝。 |
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鄭部長銘謙：我們儘快。 |
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主席：請教部長可以加快速度嗎？ |
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鄭部長銘謙：我們就半個月、兩個禮拜好嗎？ |
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主席：兩週？黃委員，部長說兩週給你。好，再麻煩部長，謝謝部長。 |
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現在補充宣告：上午10時30分截止發言登記。 |
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我們接著請王義川委員發言。 |