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魯委員明哲：（9時32分）謝謝主席，有請行政院卓院長。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：魯委員好。 |
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魯委員明哲：院長，雖然是交通組質詢，但是因為這是國家重要的議題，昨天在下午的時間，我相信院長也有看到我們中央銀行楊總裁的記者會，真的是……很多媒體跟學者的感覺，你知道是什麼？是不聽不害怕、越聽越害怕，史詩級結巴，結結巴巴答不出來，他是有什麼困難、難言之隱？你覺得昨天你看這場記者會的表現如何？有沒有幫這個問題釋疑，還是讓大家有更多的疑問？你說說看。 |
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卓院長榮泰：楊總裁在對整個國家財政、貨幣的匯率上面是相當專業的，他所提出的書面的說明也非常清楚，至於現場的反應可能牽涉到提問的過程當中，他是不是第一時間沒有完全掌握到，但是我是認為以他的內容來看，足夠是用專業來做評估的。 |
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魯委員明哲：我是覺得一般民眾看到，因為政府要跟民眾溝通、跟業界溝通、跟輿論溝通，這種溝通的模式是不行的，書面報告是單向的，你必須雙向，這是很好，但雙向之後，你又沒有辦法很坦然地釋疑，這是給一般民眾的感覺。當然，這幾天、前幾天美金的匯率史詩級的飆升，對臺幣來說是史詩級的飆升，對於個人理財的部分，甚至觀光，有部分民眾是正面看待，但就國家、行政院、立法院，我們的國家是以出口為導向，出口關係到我們競爭力的部分，我們必須審慎去面對這樣的問題，不然這個史詩級的飆升如果再控制不好，第二個「屍」會變成屍橫遍野，出口的產業、IT的產業，甚至我們的壽險大部分以美金避險的邏輯，會變成另外一種「史屍級」。針對這個部分，行政院做好準備沒有？ |
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卓院長榮泰：我們從上禮拜就密切注意，我們是認為在整個關稅談判的過程當中，雖然都沒有觸及到所謂匯率的問題，但是我們一直在關心整個世界匯率的變化，我也希望這個變化能夠迅速地穩定下來，要穩定下來最重要的當然是央行長期穩定貨幣的政策以及它手上所了解的狀況，但很重要的是，我希望產業界跟國人還是要深具信心，臺灣的基本體質和財政狀況其實是好的。 |
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魯委員明哲：院長，因為我最近接到很多產業界的電話，我也跟一些與出口為導向的產業聯絡，現在他們真的非常非常憂心，而且實際發生的已經哀鴻遍野，最主要的問題就是這次的升值，在兩年兩個月之前，也就是112年2月2號也測試到29，這是兩年前的事，當時也有嘛！匯率升升降降其實就是以市場的機制為主，所以這樣子升，本來大家是不意外的，可是那是花了兩年的時間，用兩年的時間慢慢走，讓產業可以調整，對於每次的訂單，它看到匯率的走勢相對穩定，它可以做這個生意，獲得相對的出口利潤，花了兩年的時間到32、33左右，結果黑色5月卻來了，就5月這幾天，尤其5月3號跟5月5號，連兩天升值將近1塊9毛，這兩天就快要2塊臺幣了。現在我們最擔心的不是什麼時候會升到多少，最主要是這麼短的時間，讓人家沒有辦法應變。 |
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然後昨天總裁終於講出一些他的良心話，因為他覺得這是事實嘛！之前他在記者會上一直避談，他講這什麼意思你聽得懂嗎？他呼籲異常的狀況到此為止，這是在跟誰講？跟外資那些禿鷹嗎？他就表示發現有異常，但是過去這兩、三天，他居然沒有去救市，本席說的不是干預，而是你要去救市，股市我們有在救，匯市遇到這麼大的問題的時候，他昨天居然說他有發現有異常、異常到此為止。簡單來講，他講異常就是如果不管外資……搞不好有真外資、假外資，搞不好有國人繞一圈、產業繞一圈進來的，外資熱錢進來的居然有掠奪式、有禿鷹式的資金的時候，在這幾天我們的總裁已經發現了，如果已經發現了，這樣的救市或放手，你覺得是好還是不好？當然你不見得要干預，但是就產業和民眾的角度……你是行政院院長，你覺得他知道這個問題，卻沒有做任何協助去救市，你覺得這樣好嗎？對嗎？ |
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卓院長榮泰：因為我們長期以來沒有採取干預政策，臺灣一直沒有被列入為會操縱匯率的國家，我們是一般的觀察名單而已，就因為延續這樣的慣例下來，所以央行自然在比較合於規定的情況底下，對匯市實施穩定的措施，但是經過前兩天之後，難免會發現有些外資進出的時間、數量及次數都有一些值得觀察的時候，所以今天早上我也講了，臺灣不是操縱匯率的國家，但是我們也絕不允許禿鷹來破壞、影響或操縱臺灣的匯市，如果有任何不法的狀況一旦發生，絕對要立刻有效地處理。 |
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魯委員明哲：我是覺得這方面應該要有更積極的作為，因為我們的出口產業，甚至有很多以美元做避險的產業，真的受影響非常大。如果在全球的匯率做異常管理，這個部分已經是史詩級的，就是單日跳升或降已經到過去三、四十年最高的比率。如果就全球來檢驗，一定是有異常，這個異常會不會變成相關的名單？這個部分我覺得央行要注意，你們也要注意。 |
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卓院長榮泰：是，會注意。 |
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魯委員明哲：第三個問題是有關產業界的，你知道產業界關切關稅問題，美國關稅的問題正在處理，由副院長帶隊去，我們期待滿深的，我跟你講，全臺灣的出口產業真的是做不下去，這個部分我覺得不管哪個黨派，要有共識，一定要為臺灣爭取最大的利益，讓我們的產業能夠活下去，我個人絕對這樣認為。可是坦白講，現在出口產業的第一把刀還沒卸下來，就看談判的結果如何，假設是90天，希望到時候有好的結果，讓我們的出口產業在世界出口的競賽中能夠生存。結果匯市、匯率這幾天坦白講很多在談，正好與美金……現在因為世界貿易問題，談好的訂單有時候幾個月要交貨，我的天啊！現在真的是遇到非常麻煩的問題，等於對他們來講，一把刀還沒有拔出來，第二把刀就插進去。 |
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我現在要請教你，我不知道你有沒有預測，明天正好是5月7號，當然，美國總統川普講的話現在唯一不變的就是一直在變，所以他講5月7號會宣布，其實我也不太確定，可是美國時間5月7號搞不好就非常快了，他說5月7號會有我們出口IT產業第三把刀，如果宣布，就是對於我們的晶片、IT產業非常重要，要開始宣布特殊的關稅。第一個，你有沒有掌握這樣的情報？第二個，如果有，不要講日期，你覺得大概幅度是多少？ |
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卓院長榮泰：鄭麗君副院長跟談判辦公室楊珍妮政委非常辛苦地完成跟美國正式面對面的磋商，他們帶回來的消息足以讓我們覺得往下一步走是一個好的開始。至於明天5月7號，我們再度地向外界說明，這是美國廣對世界所有其他國家，希望大家提出一個對232條款的公眾說明書，他們再來做討論，而不是一個具體的談判時間點。我方也備妥了意見書，會依照我們備妥的方案針對ICT產業、半導體產業如何保障我國產業的安定、穩定跟繼續的高科技領導，我們會往這個方向去爭取國家最大的利益。 |
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魯委員明哲：所以你的團隊有預測嗎？不要每次都是人家宣布了，你再講當時你們預測如何、如何。你有沒有預測？講真的，有沒有預測？不方便講沒關係，但有沒有預測？ |
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卓院長榮泰：我們有評估跟各種設算，但是現在…… |
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魯委員明哲：有評估？就是等他宣布之後，你才可以宣布？ |
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卓院長榮泰：我覺得他宣布沒有那麼快，我們還要進行詳細的評估。 |
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魯委員明哲：我覺得你們要更慎重去注意，尤其在我們出口產業、IT這部分，如果第三把刀就在5月上旬再插進來的時候，你會遇到非常非常多的問題必須解決。 |
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最後一個問題，請交通部部長。部長，你邊走，我邊問。請問一下，未來交通部會面對很多包括美國車每年進口怎麼能夠只有七十幾台，這些肯定變成非關稅的貿易障礙，你們也都知道，就這個部分，你們有沒有題庫、相關的做法交給談判代表？你們自己在行政院開過會，對於這些談判代表從副院長以降應該掌握的相關題庫、處理機制，你們有沒有提供？ |
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陳部長世凱：報告委員，我們跟行政院有開過數次的會議，包含我在內、包含次長在內、還有相關的單位跟行政院開過數次的會議，所以所有的幕僚作業、該提供的資訊跟資料，我們都有提供。 |
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魯委員明哲：好的，有提供。這次交通部有派誰參加關稅談判作為代表？部長？次長？部長在嘛，肯定沒有，有沒有？ |
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陳部長世凱：談判的部分沒有。 |
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魯委員明哲：有沒有？ |
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陳部長世凱：談判的部分沒有。 |
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魯委員明哲：但是你們的意見都已經在內部討論了，對不對？ |
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陳部長世凱：對，都已經交去協商團隊。 |
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魯委員明哲：我今天要跟卓院長建議，拜託央行不要再這樣講，不要再講，說什麼我們央行沒有參與、沒有派代表參與去美國貿易談判，它當然沒有啊！部長也在這邊，交通部沒有一個人去啊！難道就代表我們交通部沒有任何相關的意見帶去？當然不是！你們在國內開了N次會，央行也一樣，對於美債、外匯存底、相關的匯率要有準備的方案，你自己去不去談，跟你的意見有沒有去……我覺得不要再講「我個人沒有站在美國的現場」，這不代表你交通部或者央行你們的意見……不要再用這個作為解釋，這是我跟部長、院長的建議。 |
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卓院長榮泰：他真正的意思是說，這次談判沒有涉及匯率的問題，他的原意應該是在這裡。 |
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魯委員明哲：對，我知道。可是你不要跟我說，代表團這麼專業，代表行政院、代表我們國家過去，如果美國談到任何美債、外匯存底或者匯率的問題時，我們是講：抱歉！我們沒有這個意見。不可能！如果你這樣講，我就覺得，哇！天啊！什麼叫做完全的準備呢？ |
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接下來談一些港務的問題，首先，我們也要謝謝院長，你上任不到一個月就宣示要跟毒品宣戰，而且總共有4年時間要投入150億來跟毒品宣戰，我覺得這很重要。而且還有所謂六大守護神，已經寫在這上面了，就是檢、警、調等等相關單位，像檢、警、調很多都是要靠線報，再來剩下的部分，即毒品已經分散出去了，他在調查的中間，在某一個KTV或者某一個party，或者某一個場域，然後抓到了，其實這都是最尾端的，那可是會忙死人！所以我們覺得在臺灣，毒品的源頭管理是非常非常重要的，以臺灣來說，我們的源頭就在港口（空港、海港），港口的管制是非常非常重要的，我們看到過去幾年在空港的嚴謹度上，對於人、對於人所帶的物品、對於相關的查緝，我不敢說都查得到，但是我感覺有比較嚴謹，所以現在海港的狀況你覺得怎麼樣呢？ |
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卓院長榮泰：所以我們的六大守護神，包括反詐的、反毒的，除了檢、警、調、憲，還有海巡跟關務，就是委員所說的空港跟海港。 |
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魯委員明哲：部長，對於港務公司有沒有想法？怎麼樣去整合這六個單位？就你所知道在海港的部分，整合的情況如何？因為整合就是有一定的調度、配合、一條鞭，若發生什麼事情時，是由港務公司或是誰來主導平常的、日常的check-in動作？就你所知，整合的部分，港務公司的角色是什麼？ |
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陳部長世凱：港務公司長期以來都有配合我們的檢、警、調，調查的部分當然會配合。另外，針對港務跟海巡的配合，其實也有長期在配合，但是前一陣子確實發生過船員攜帶毒品的問題，我也請港務公司現在針對這樣子的問題，怎麼樣跟我們的執法單位大家來配合，以杜絕這樣子的可能性再次發生。 |
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魯委員明哲：好。這個圖表上列了兩次的案情，就在基隆港，去年的4月17號，這有可能是偵破日，搞不好在之前就已經發生這個事情了，這是基隆港員工運送價值3.2億的大麻，當然有線報，所以被抓到了，起訴了，但其實我們擔心這中間還有黑數。第二個是在今年的3月24號，有抓到、有偵破，即長榮海運現任跟離職的船員走私大麻，這兩個案子我們的院長都清楚、有掌握嗎？ |
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卓院長榮泰：當然從新聞上有看到，我是覺得就整個過程，第一個，線報很重要；再來科技的執法很重要；另外，我們現在很多的緝毒犬，也發揮了很大的效果。但我們自己的同仁，或者是海運的相關業者，讓我覺得很痛心，他應該是把關的第一線，竟然成為破口之所在，所以我認為就這個部分，如果是公務同仁，我們直接、一定要求司法嚴辦，公務機關行政上也要祭出處分；如果是海運的這些同仁、海運的這些職員，海運公司內部自我管理也應該要加強。 |
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魯委員明哲：院長，這真的是跨部會、跨單位，而且檢、警、調都頗有本位主義，可是在港區發生的，到底誰去把這整件事情讓它做個圓滿？坦白講，行政院的部分，我不是說你來做，但你一定要派人去整合這樣一個問題，請部長說一下，發生這個事情之後，目前各單位、六大守護神跟港務公司整合得怎麼樣了？ |
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陳部長世凱：港務公司當然有找相關的單位來開會，另外，目前港務公司自己自主針對員工的管制、船員的管制跟檢查的部分也有加強。 |
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魯委員明哲：好。 |
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卓院長榮泰：跟委員報告，我們海巡經常跟國際合作，尤其跟美方合作，在海上破獲相當多的案子，當然是有接到線報，進行國際合作來破獲在海上的毒品案，海巡同仁都要很艱難地冒著危險登艦去做一些必要的搜檢工作，這個是海巡同仁經常付出心力在做的。 |
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魯委員明哲：好，其實我最擔心是例行性的、daily、每一天的，就是你如何去掌控一些基本的情況並從中發現一些問題，我們看到從108年到112年以港務公司為主，經常和相關單位召開會議，也有相關的專家學者去做處理。在108年說要確實依規定檢查人員、個人的物品以及車輛跟車上的物品，這個很合理，那改善情況就是已改善並依規定辦理，這代表什麼呢？在108年的時候有遇到這種例外的情況，有人員又發生了一些事情，不見得是毒品，他覺得應該要加強改善，就是已改善嘛！在110年有類似的情況，就是人員未經許可進入港區應該要怎麼樣處理、有什麼機制，然後就表示又有一些漏洞需要再檢討，然後是已改善並依規定辦理，表示之前有一些遺漏的地方。最近在112年是加強落實車輛的管理。我覺得基本功很重要，因為我們臺灣除了自己本身在運作，我們也是世界的一員，我相信部長知道什麼是ISPS，已經二十幾年了，在2002年全世界的海港當時為了反恐、怕炸彈等什麼東西被載運進來，所以訂定了一個非常嚴肅的規定，針對港口甚至船舶還有相關的設施訂了一個非常明確的SOP，然後是一套完整的港口保全制度。部長，第一個，你知不知道這整套的系統跟制度？再來，港務公司跟相關的支援單位有沒有做到？ |
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陳部長世凱：報告委員，這個部分請你明示，這個部分我沒有掌握。 |
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魯委員明哲：你沒掌握？那我建議你回去，因為已經很久了，對於整個港口該怎麼管制，我們自己按照過去的經驗也沒有用嘛！要參考全世界的經驗，甚至有一些港口發生重大維安事件，不是發生在我們這裡，然後人家把這個經驗跟我們分享，包括該怎麼管制，分為第一關、第二關，針對這個部分，我們希望在今天總質詢之後，我希望院長、部長能夠多關心我們現在以商港為主的這個部分，並做進一步的處理，好嗎？ |
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卓院長榮泰：跟委員報告，我們跟其他國家有共同打擊犯罪，其中有一些已經在合作，另外有一些是我們自己在裝備，比方說雷達偵測系統上不及的部分，我都跟海巡署講，我們預計要採用最新的設備，跟世界同步，能夠做情報的分享，我想這個部分我們會極力地趕上。 |
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魯委員明哲：好，那接下來我們再看，因為我想這個是最基本功，每天有這麼多，你們不斷地開會，對於人員跟人員帶的物品，對於車輛、車輛帶的物品，你們已經三番兩次說要加強、加強，就代表其實不用我說，大家也知道這是你們daily必須要去做的。可是我們看到在長榮海運大麻這個案子有3個人進出港口，有臨時的、有現任的，第一位蔡員就是這個姓蔡的先生，這是他出入港口的紀錄，這個有正式的回文，警政署說港警有記錄到，然後港務公司有登錄到，可是在長榮公司的CCTV沒看到這個人；第二個賴員是在港警、警政單位有紀錄，然後港務公司沒有勾稽到，第三個是在長榮的CCTV監視系統也沒看到；最後一位是在這三個部分都沒有，大家都沒有人看到，他就在港區裡面跑來跑去。所以我剛剛講其實不管是國際的CODE、ISPS怎麼樣去做到，可是我們要先倒過來，那個高深的學問你們再去研究好不好？這個是大家都看得懂的，我們有幾個人站在第一線，就像我們院長所說的六大守護神，那守護神有時候是不是在睡覺還是有發呆、失靈的情況？到底要怎麼解決？請部長來回答一下，好不好？ |
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陳部長世凱：報告委員…… |
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魯委員明哲：為什麼有這種交錯，你們面對這些問題已經幾個月了，你剛剛說有討論，討論發覺是什麼問題，如何改善？ |
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陳部長世凱：這樣子的表格看得很清楚，有一些單位確實在通行證和門哨管制沒有百分之百落實，這個是我們必須要檢討，也必須要趕快改善的。現在港務公司給我這邊的回報是他們已經有開過會討論怎麼樣去落實，包含你所提到的港警及港務公司部分，另外跟航運公司的協調，他們也有做過，詳細的內容，我會後再跟委員報告。 |
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魯委員明哲：做了希望有效果，我們再三追問，只有兩個單位說有精進，其他單位好像覺得跟它沒有什麼關係，警政署提了一個精進方案，港務公司也提了一個精進方案，過去只要船員去申請當次的，現在要船東代表事前登錄，而且要做double check，做這個double check的動作更嚴謹。部長，你覺得有沒有信心，經過double check，也已經實施可能一、兩個月了，部長，你講一下好了，因為太小的議題我就不問院長了。 |
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陳部長世凱：這個部分我們會有信心，院長的指示是要有決心，一定要把它做好、做到。 |
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魯委員明哲：做好、做到，精進方案已經上路大概一、兩個月了，我們來看看怎麼精進，你們看一下，這是臺北港昨天下午4時46分的情況，我們期待這個崗哨是不是應該有人守在那裡，首先，崗哨是空的，沒有人站在外面，然後有人嗶一聲燈亮，有轎車通過，可是沒有人看，完全沒有任何反應，這樣子也可以通行，現在的情況就是這樣。到底誰管制，第一個，人員管制沒有，剛剛院長說我們有科技管制，不是，他嗶一聲亮或者不亮、合不合格，他照樣可以自己通行，這個部分真的要院長來做一個協調處理，因為這個可能又是警政單位。昨天我們秘書看到這個狀況覺得很奇怪，他看不懂，有人嗶一聲，有人沒有，進進出出非常通暢，結果我們進去看在裡面的警員，覺得奇怪了，為什麼有嗶到和沒有嗶到、有沒有亮、有沒有檢驗到，他都可以出去？再來，對於這些轎車的部分，我覺得像很多的貨櫃、貨運，我們期待公司上貨的時候自主管理，我們相信它，因為這是關於國家運貨的效率，你知道嗎？甚至讓貨櫃車、大車堵在門口，每一個要爬上去檢查，我覺得這個不合理，但是轎車的部分誰自主管理？到底發生了什麼事？結果昨天的員警特別說不要問我，這個設施有時候會出問題，你要去問這個設施的廠商，所以我們覺得很尷尬，精進方案已經上路了，在精進方案沒有上路前，對於人車尤其是個人，沒有自主管理過的，不是那種大貨車，到底發生什麼事了？照這樣嗶一下裡面多載一個人也沒事，講真的，你看多載一個人、兩個人完全一點事情都沒有，我倒是覺得很奇怪，這個東西我倒不會去怪交通部，可是如果那個系統有亮、沒亮都可以，員警執法也很無奈，他變成已經被騙很多次了，所以狼來了，他乾脆也不出去了，有亮、沒亮都不行，這個部分是很嚴重的。院長，你看到這個情況，好像不太符合剛剛前面的要求，你說說看要怎麼樣去精進改善？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，我覺得第一個非常遺憾，但更感謝委員提供這樣的資訊，5月5日16時46分這個崗哨的人員到底是誰，在行政上我會要求臺北港跟交通部要做強力的要求，到底它的人員有沒有盡到責任。另外，這些進出車輛有沒有經過安全檢查的程序、過程如何，一定要詳實報告，如果有行政上的疏忽，我們一定要做行政上的追究，謝謝委員。 |
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魯委員明哲：好，希望能夠逐步精進，因為事實上，很多人常常會經過要進去港口，是什麼樣的情況，我一再說對於營業、大量、有自主管理的車輛載貨，不要再把人家打開了！看用怎麼樣的方式，但是對於不明的轎車或者沒有嗶一聲的，這部分我覺得要有一些作為。 |
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接下來我們再看，一樣是港務公司，在幾年前港務公司為了科技創新、鼓勵科技創新，用科技的方法，對港務公司的港口需求提供科技的解決方案，也希望在實驗之後能夠落地商轉；簡單講，在實驗完之後，現在就在港口、港務公司的港域實施，甚至能夠從實驗港拓展到所有的商港，這是港務公司目前在網站上開宗明義用科技去管理的部分，請問一下部長，你知道嗎？ |
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陳部長世凱：這個部分我大概知道。 |
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魯委員明哲：好，政府沒有補助的就算了，但政府補助的有三項創新工作以港口作為實驗場域，因為時間有限，我們希望你們自己去查清楚、了解一下。這三個政府補助是無人載具智慧巡檢，補助了五千多萬；在臺北港自駕巴士區塊鏈物流服務，也是交通部的，補助3,600萬；第三個，應該是高雄港的無人機後勤補給，由數位部補助1,300萬，我就請問一下……算了！如果你剛剛的都沒聽過的話，這幾個最後的結果，其實坦白講，到111年、112年結案了，本身當時的計畫已經結案了，到底哪一個落地？港務公司要講一下嗎？到底哪一個是現在進行式？代表實驗成功了，我們推展科技了，因為當時是港務公司的需求，不是人家硬塞進來的一個案子。我跟你講是花錢築夢，夢醒一場空，這三個補助計畫，到目前為止，沒有一個可以正常落地，變成科技支援港口公司的，所以這到底是不是港務公司的需求？因為當時你不是部長，我只是說你現在要去了解，到底哪些是可以落地的？甚至還要發展到全臺灣港口去做，甚至還誇言可以輸出國外去做比賽？ |
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以無人載具智慧巡檢最後的結案，專家學者寫的第20項，第一個，無人載具有天候限制。委員問他下雨天會不會影響到無人機的視覺？結果開玩笑地回答不會，你知道為什麼不會？因為我們雨天不出勤。基隆港大概平均200到230天是雨天，我們的科技創新在實驗階段大概有六成的時間不用出勤，會不會受雨天影響？所以是不會。諸如此類奇奇怪怪的情況，沒有一個落地的，包括巴士區塊鏈的部分，只有直線700公尺用智慧駕駛，其他都是一個人在上面開，現在有沒有落地？所以我這邊拜託院長及部長，針對這種新興方案花了國家的錢，應該要有一個落地，要不要提出一個說明，請你們後面去瞭解，好嗎？ |
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陳部長世凱：好，謝謝委員。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝魯委員，謝謝卓院長。 |
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報告院會，現在在議場二樓旁聽席的是法務部司法官學院的學員，我們在此表示歡迎他們的參訪，謝謝。 |
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下一位請顏寬恒委員質詢。 |