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羅委員智強：（12時16分）主席，有請外交部、陸委會、國安局、法務部。 |
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主席：請外交部、陸委會、國安局、法務部。 |
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羅委員智強：經濟學人日前有一篇文章說，一場有關臺灣的超級強權危機即將來臨，它指出三大因素會將臺灣置於險境，其中有一部分說到，臺灣政府政治失能，成為中共灰色戰術企圖利用的弱點，也提到賴清德總統的強硬反制進一步加劇社會撕裂，讓中共有機可趁。我想請教一下各個部會，你們都是作為我們總統非常重要，不管是對內的治安，或是對於國家安全的重要幕僚單位，你們對於經濟學人這一篇文章的看法是什麼？先請外交部好了。 |
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呂處長世壹：委員好。我是外交部人事處處長，對於這個部分，因為不在我們今天的業管範圍裡面，所以我沒有評論，謝謝。 |
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羅委員智強：好。來，我們請陸委會。 |
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周處長鳴瑞：委員好。對於任何涉及到國家安全，我們都是非常慎重以待。 |
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羅委員智強：好。請國安局。 |
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黃副局長明昭：委員好。我想國安就是全體人民的國安，我們認為有關於國安的部分，一定要特別重視。 |
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羅委員智強：好。請我們的部長。 |
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鄭部長銘謙：我想國安的問題是現在大家全民最關注的，凡有涉及一些建議，未來我們都會參採，謝謝委員。 |
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羅委員智強：是。難怪經濟學人這麼寫了，這四位的回答跟沒回答也沒有差別太多，但沒關係，能不能回去也準備一個書面，看看你們怎麼去應對經濟學人這樣的說法？一個重點，賴清德總統，尤其對國內我們一些政治狀態的許多作法，加劇了社會的撕裂，也讓中共有機可趁。 |
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我來請教國安局，事實上，不管是哪一位總統在任，中共對臺的威脅一直都存在，沒錯吧！ |
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黃副局長明昭：是。 |
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羅委員智強：但是，今天中共對臺的威脅有一個非常重要的著力點，就是當臺灣內部政治鬥爭、政治對抗越加激烈，臺灣的社會開始進入分化情況之下，是不是中共相對就比較有機可趁了？對不對？ |
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黃副局長明昭：當然，我們內部的安定確實對中共的滲透，或者對我們的打擊是一個很大的…… |
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羅委員智強：沒錯！所以我想問一個問題，請問李登輝前總統跟陳水扁前總統、馬英九前總統，跟蔡英文前總統，再加上我們現在的賴清德總統，有哪一個總統在他總統任內以黨主席的身分，下令要求全黨公職來推動在野黨的大罷免？哪一個總統有做這件事情？答不出來？換一個陸委會來答答看。五個總統，五選幾，搞不好五選五，你答五個也可以啦！哪一個？ |
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周處長鳴瑞：報告委員，這個可能不涉及陸委會的職掌。 |
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羅委員智強：喔，不涉及。來，我請部長。 |
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鄭部長銘謙：這個不是我們法務部主管的業務，我沒辦法回答這個問題。 |
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羅委員智強：非常好！我告訴你啦！就算沒有常識，也可以常看新聞，就算不了解狀況，我相信所有社會現狀的報導，各位都心知肚明，只是你們說不出這句話。人家經濟學人講的社會劇烈對抗，其所本是什麼？身為一個總統，他有和諧跟團結國家的高度象徵意義，他竟然具名發文，以黨主席身分要求全黨公職投入對在野黨的大罷免，我跟你講，這不就創造中共的可趁之機嗎？李登輝做不到，陳水扁做不到，馬英九當然做不到，蔡英文也做不到，就我們現在的賴清德總統做得到，難怪今天臺灣的情況越來越危險，因為當一個總統把所有心力都放在罷免在野黨、搜索所有在野黨黨部，全國性搜索各個在野黨黨部……我來問一下局長，我一樣給你五個題目，李登輝總統主政時候的檢調有搜索全部在野黨黨部嗎？有沒有？ |
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黃副局長明昭：這個跟我國安局的職掌是沒有相關的，所以我們沒辦法回答。 |
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羅委員智強：我告訴你，沒有啦！告訴你，沒有！陳水扁也沒有啦！馬英九也沒有啦！就我們賴清德總統。然後剛剛我看到很多詢答，一而再、再而三強調毋枉毋縱！我又回頭說，今天不只經濟學人提出這樣一個說法，美國的外交政策網站刊登華府卡內基國際和平基金研究員的文章，他說川普應遏止臺灣，然後說賴清德總統不斷強調臺灣主權獨立，一步步增進北京動武風險，要川普總統仿效布希時期作法，要求臺北自制，以維持臺海穩定，避免美國遭受波及，捲入戰爭。這個觀點有人認同，有人不認同，但是不管是認同跟不認同，說真的，我們的外交跟國安部門都要去警覺一件事情，美國有這樣的聲音存在，對我們絕對不是一件好事，這一點我相信國安局應該認同吧？有這樣的聲音存在，應該對臺灣不是好事吧？是不是？這總該是國安相關事務了吧？ |
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黃副局長明昭：我想任何一個評論，當然我們都會蒐集、會研判。 |
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羅委員智強：謝謝你，作為幕僚很辛苦。好，我們留部長，其他的請回。 |
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部長，共諜案連環爆，總統府、立法院、外交部都被滲透，國安機密從總統府跟外交、國安首長身邊源源的流向對岸。我看這件事情，我是很有感觸，為什麼？因為我在總統府工作過，我曾經擔任總統府的副秘書長，尤其像何仁傑，他擔任吳釗燮幕僚長達13年，靠吳釗燮一路提拔進入總統府、外交部、國安會，吳釗燮在外交部長任內，6年斷8國！國安局副局長也請來一下，我想請教，我們的外交策略跟戰略布局、總統外交出擊規劃的機密，不是被北京當局精準掌握了嗎？有沒有這個風險？請問副局長。 |
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黃副局長明昭：是，當然是有這個風險，所以正、副總統的隨扈安全人員是我們要特別加以安全考核的對象。 |
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羅委員智強：然後我要告訴你另外一件事情，事實上，我們賴清德總統面對這件事情的回應，我也想請教一下。他說，執政黨的黨工都是收買對象，在野黨也一樣，各行各業都是中國的收買對象，但是目前我看到被揭露做中共內應的，主要就是吳釗燮秘書長辦公室的何仁傑、總統府總統辦公室的諮議吳尚雨、立法院前院長游錫堃辦公室助理盛礎纓、民進黨民主學院前副主任邱世元，以及新北市議員李余典特助黃取榮等五人。當然我知道你們一定說個案不洩露，但是我要講一件事情，還有其他人涉案嗎？我這個問題，你一定說個案不介入，可是我就要問一個問題，第一個，有沒有跟吳釗燮秘書長好好談一談，了解一下現在到底洩密的範圍有多大？我還沒講搜索，我只是說起碼要跟吳釗燮秘書長談一談，有沒有做這件事情？有沒有？ |
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黃副局長明昭：這個是偵辦的個案，所以我們也不便說明。 |
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羅委員智強：偵辦的個案。其實我跟你講，如果是我在總統府的時候，我們的外交、國安發生這種事情，我作為總統府發言人，我一定有出來說明的義務。我沒有叫你交代細節，你起碼要告訴國人，今天吳釗燮坦蕩蕩，他也接受相關單位的詢問，來幫忙協助做損害控管。我不知道為什麼連這一件事情都做不到，照你所說的否認，我的解讀是沒有，這件事沒做，是這樣嗎？部長。 |
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鄭部長銘謙：我沒辦法去……這是個案，就是回到個案…… |
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羅委員智強：你個案講了1萬遍有了。 |
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鄭部長銘謙：對啊，這個是個案，我沒辦法…… |
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羅委員智強：好啦，沒關係，你一貫就用個案來講，但是我還是要講一件事情，國人有知的權利，我也不是在怪法務部、國安局或是檢調機關，而是今天總統府怎麼會對這件事情無關緊要呢？真的！如果是我在總統府的時候，這個事情媒體不可能放過我，我也不可能交代案情，我站出來也不會說，我們的國安會秘書長、總統府、總統都已經一五一十、ABCDEFG、5項、6項、7項的洩密範圍跟司法單位說了，我不可能透露到這麼細，但是起碼安定國人的心，這件事總要做。就像部長，如果部裡發生什麼狀況，你要安定民心的話，部裡的發言人總要出來說話，對不對？沒錯吧？我不是講個案，一些法務部的重大事件，部裡的發言人要不要出來說一下？ |
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鄭部長銘謙：我們法務部應該不會發生重大事件。 |
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羅委員智強：不會？你太小看法務部了，沒關係，我告訴你，就是這麼一個道理。接下來，因為共諜案頻傳，我覺得部長都訓練得很好、都不談個案，可是我們的總統沒有，直接一刀就說在野黨也有，在野黨有沒有？總統說的對不對？請問副局長。 |
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黃副局長明昭：從歷年來的統計，執政黨或在野黨都有發生。 |
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羅委員智強：謝謝，你現在又不個案了，因為總統講的話你也得要跟。不是，我告訴你，作為總統，你跟我講在野黨個案是哪些？你要知道這是總統府、國安會、外交部，你不要跟我講路人甲、乙、丙抓到共諜，要去跟總統府的幕僚比，今天涉及所謂共諜案的總統府辦公室諮議吳尚雨，還有吳釗燮的幕僚何仁傑，我想請問你們，他們是公務員嗎？是正式的公務員嗎？這總回答的出來吧？ |
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黃副局長明昭：是不是方便由考試院或人總來說明？ |
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羅委員智強：可以，沒關係，有單位說明就好。人總有在嗎？ |
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李處長花書：委員好。 |
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羅委員智強：是嗎？他們是考國家考試進來的公務員嗎？ |
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李處長花書：不好意思，委員，你剛剛問的是…… |
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羅委員智強：吳尚雨。 |
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李處長花書：他們是聘用人員。 |
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羅委員智強：答對了。 |
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李處長花書：聘用人員是依照聘用人員聘用條例進用，所以不是依據任用法進用的。 |
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羅委員智強：對，非常好，你看我們的人總回答得多清楚，請回，謝謝。 |
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副局長，我跟你講，這個其實不用人總回答，你不可能不知道，你們如果連這個都沒有掌握，我就覺得會有一點小遺憾，但是沒有關係，我要先講一件事情，這些人其實都是從民進黨帶來的機要，有時候我都覺得我們現在的公務單位還間接被連累，感覺好像總統府被滲透、國安會被滲透，不是！抱歉！是賴清德的幕僚被滲透，是吳釗燮的政治機要幕僚被滲透，因為他們都是聘用的，都不是文官系統出來的。所以我回頭講，最後講一件事情，基本上，我當然支持好好查辦所有的共諜案，但是另外一方面，我也真的非常感慨，我剛剛前面講了很多東西，不管是罷免，不管是對在野黨黨部的搜索，這種所謂大殺四方的總統，我只在賴清德身上看見，以上，謝謝。 |
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主席：調查局局長，我剛剛質詢的時候有提到績效核分的那個事情，我想麻煩局長今天下午能夠提供給我們核分的項目表，因為那個是一定有的資料，請提供給我們，裡面要有級距等比較細緻的規定，給我們電子檔就可以，再麻煩給我辦公室。 |
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陳局長白立：好，OK。 |
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主席：謝謝局長。 |
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所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束，委員質詢時有要求提供相關資料或以書面答復，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |