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莊委員瑞雄：（10時50分）謝謝主席。有兩個沒來，我們請人總，人總也沒來，人總沒來？ |
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主席：有。 |
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莊委員瑞雄：人總是誰來？不好意思！請問你是？ |
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李處長花書：委員好！我是培訓考用處處長。 |
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莊委員瑞雄：處長，處長有來。調查局局長也請上臺一下。 |
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主席：請局長。 |
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莊委員瑞雄：兩位好！我想今天召委這樣的安排很有意思，針對整個國安的破口要如何去防堵。剛剛沈委員提的，我也是有感而發！上個會期及這個會期在程序委員會，吳宗憲召委也是程序委員會的召委，剛好翁曉玲委員也是召委，確實在程序委員會裡面，你們一次次把國安法案給擋掉了，今天又來召集這樣的議題，就讓人覺得有一點感慨！ |
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其實國安不分黨派，國家是大家的。針對公務人員忠誠查核這個部分，我想公務人員的忠誠查核倒也不是什麼新的命題，早在2002年修正的公務人員任用法當中，一般查核裡面的國籍、犯罪等事態就可以產生五種法律效果，包括任用、不任用、免職、辦理退休或資遣、撤銷任用，特殊查核的部分其實是針對有沒有受過外國政府勢力的利誘與密切接觸下犯罪，可以產生任用、不任用這樣的結果，可是我請人總先說明一下，我們社會大眾可能會產生疑惑的就是這套查核制度過去有什麼弊端嗎？不然，怎麼會從2002年到現在變成造成國安的一個破口，這個部分是不是人總先說明一下？ |
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李處長花書：跟委員報告，因為辦法是規定各機關要去檢視、提列他的特查職務，提列特查職務之後，這個職務要進用的時候，他們會函請調查局辦理特查，所以剛剛委員提示的弊案，因為是前端的部分，人事機關是函送調查局辦理特查，所以這個部分恐怕我們沒有掌握到什麼…… |
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莊委員瑞雄：我倒覺得人總也不是只是人事這樣的後臺而已，你們其實是國安的一個前哨，我倒這樣認為。比如4月17日行政院院會裡面就講，面對境外敵對勢力，要按照公務人員任用法第四條，需要去做特殊查核；人事長會後也講，會去思考是不是每一年往規律查核的方向去進行。那麼久也沒有弄出什麼制度，要怎麼補破網？行政院院會開完以後，兩個禮拜你們的方案就可以拿出來了？你認為兩個禮拜這樣急就章出來的，真的可以達到防堵國安破口的效果嗎？ |
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李處長花書：跟委員報告，目前總處已經遵照院長的指示事項，研修特查辦法的草案，包括剛剛委員提到的查核頻次，不是進來之後查了就沒事；此外，查核的內容，因為最近有一些相關國安法規的修正，所以查核的項目是不是要檢視；另外，院長也有提示到，目前不是依照任用法進用的其他類人員，包括聘僱人員等等，這個部分要怎麼樣去強化那個特查機制。總處都依照院長的指示在積極的研議處理中。 |
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莊委員瑞雄：這個我就要就教局長，局長。 |
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陳局長白立：委員好！ |
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莊委員瑞雄：我剛剛看人總在這個地方的講法，其實國安的部分，只要有涉案或者牽扯到國安，聽起來就非常肅殺，會不會有這樣的感覺？ |
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陳局長白立：是。 |
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莊委員瑞雄：尤其針對公務人員的部分，我們過去強調公務人員幾乎是特別權力關係，當然公務人員忠誠就變成是一種義務，我都有一點擔心，在這種肅殺的情況之下，你們這些第一線的人在偵辦過程中，會不會嚴守這樣的比例原則，這個也不可不慎。以前在特別權力關係裡面當事人地位根本就不對等，對不對？然後所負的義務也都不確定，而且還有一些特別的規則在，我就很怕又有特別的規則跑出來，會變成在以前連爭訟都不得爭訟的，可是經過大法官會議對憲法做了那麼多的解釋以後，臺灣其實現在也都不一樣了，那你要怎麼樣逐漸去落實在如果有修訂公務人員保障法的時候，尤其是針對這些國安事件，你們這個「手路」實在是……國民有期待，偵辦起來虎虎生風，可是到最後常常都是一陣風過了，到後面就沒有人去追蹤了，所以這個要特別、特別的謹慎。 |
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陳局長白立：是。 |
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莊委員瑞雄：今天在野黨委員也提出他們的擔憂，可是有犯罪，自己是始作俑者，自己犯罪完以後又在那邊哇哇叫，這也沒有道理啦！ |
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陳局長白立：是。 |
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莊委員瑞雄：可是確實司法的這一條界限真的要掌握清楚，也要掌握清楚啦！ |
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陳局長白立：是。 |
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莊委員瑞雄：所以我特別要來就教的就是，像在我們這一次的修法裡面，接下來可能會動用到修法的部分，今天召委排這個議程，像總統府跟國安會到底要不要到立法院來備詢，這個都是有高度政治的爭議，其實在大法官會議裡面當然有講到，但是也未必清楚，那沒有講清楚的時候，大家都會想說在憲政上有沒有慣例，憲政上有慣例的卻不來啦！像我上禮拜排的會議有邀請立法院的秘書長，那是有憲政慣例的，可是他不來，像這種沒有憲政慣例的，你就一直排。那當然在有高度政治性爭議的時候，在立法院裡面本來就是會攻防，可是我擔心的一點是什麼？就是立法院國安破口的部分，你去看立法院，我們都很擔心立法院裡面的各個地方會不會形成一個破口，以現在來看的話，立法院的助理這個部分根本就不屬於你們特殊查核的範圍，我看你們現在一共有幾項…… |
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陳局長白立：不在那個正面表列的職務裡面。 |
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莊委員瑞雄：你們正面表列總共有幾項？ |
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陳局長白立：總共有1,328個職務。 |
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莊委員瑞雄：在這1,328項職務裡面並沒有去涵蓋到立法院這個部分，尤其立法院這些助理都要接收到一些國家機密，其實他們是有機會的，你們有沒有什麼樣的建議？你要叫立法院來率先自律，不可能啦！立法院就專門在管別人而已，立法院怎麼會自己管自己，立法委員有時候又忙得要死，有的還比較懶惰，你叫這些立法院的助理辦公室自己去弄出一個法案，然後在1,328項職務裡面把立法院的國會助理全部給納進去，我會覺得這有點違背人性，你們有沒有什麼建議？ |
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陳局長白立：我們還是完全都尊重立法院，我們還是建議立法院是不是能夠制定…… |
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莊委員瑞雄：國安不能講尊重，國安不是在講尊重，你真正的想法要拿出來講。 |
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陳局長白立：我們當然是希望立法院能夠制定一個特查辦法，讓我們能夠有一個可以依循的特查依據。 |
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莊委員瑞雄：大家在說「諜」，國民黨讓人家覺得它跟中國比較好，它就開始跟民進黨說你也「諜」、你也「共」、什麼綠共，這個當然是胡說八道。但問題就是在國會裡面，你去看這一些產生國安破口的不會分黨派，他們不會分黨派，民進黨執政的時候，最好是在民進黨旁邊、在國會裡面的國會助理或者政府部門裡面，放進他們想要的這一些情報人員，我們稱呼這個叫「諜」了，對岸的境外勢力、中國對我們的影響是最大的。重點就是任何人執政的時候都是會被安插的對象，所以如果要把他定性成這個叫「諜」的話也可以，叫「共」的話也可以，老共就是對我們太糟糕、太有敵意。但問題是，我為什麼會講出在國會裡面這個不會分黨派？我記憶最深刻的就是當年協助駭客進入健保系統，要去竊取蔡英文前總統的病歷而被判刑10年的陳惟仁，那個也一樣，是在以前國民黨立委的辦公室裡面。所以這個就可以證明，這些大家很討厭的、要企圖來影響臺灣國安的「諜」，他不會去分黨派，所以局長剛剛提到說，這樣的一個漏洞，你也建議立法院自己本身來啟動修法，是這樣子嗎？ |
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陳局長白立：是。 |
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莊委員瑞雄：國安局有來嗎？國安局，這對你們也很重要，這其實都與國安有關，我也不能讓你一直只坐在那邊喝茶。 |
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黃副局長明昭：委員好。 |
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莊委員瑞雄：你們目前是不是已經完成對中央五院及涉密機關中「未納入安全查核制度人員」的風險盤點？ |
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黃副局長明昭：我想這個是其他部會或者院裡面的層級需要去做盤點，對於有接觸到機敏資料的這些人員，我們建議在法制面建置一個完整的查核機制，這樣才能補上國安的漏洞。 |
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莊委員瑞雄：你就不敢大膽的說，剛才調查局長就很敢說，說當然建議立法院要去修法，把它補起來。專業的在這裡說都沒關係，我相信各黨有時候只是政治攻防而已，你真正講到核心問題的時候，大家對你們還是要有尊重。調查局也這樣認為，國安局也認為國會這一塊還是要補破網嘛！是不是這樣說？ |
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黃副局長明昭：應該是要把它補起來啦！ |
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莊委員瑞雄：是嘛！你們也認為是這樣，所以我要再來追問人總的是，現行「高風險職務欠缺查核制度」是不是只針對公務人員任用法的適用對象？像立法院助理因為身分沒有納入，有沒有可能改依職務涉密的程度來劃分標準，而非用身分來做區分？ |
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李處長花書：跟委員報告，職務涉密程度的部分目前有初步的想法，但是還要跟各機關會商，可能會再請各機關提列的時候用教示性的文字，就是請他們要按照院長的指示、按照揭密的程度去提列特查的職務。 |
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莊委員瑞雄：但是你這樣說對立法院你也是沒辦法啊！是不是這樣說？ |
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李處長花書：跟委員報告，院外的部分，如果是公務人員任用法規進用的，那當然適用特查辦法沒有問題，至於其他的人員，就像剛剛其他部會所講的，就是尊重立法院用人機關…… |
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莊委員瑞雄：你們當然會講尊重啦！但是我必須要再次的提醒，國會不應該是國安的一個死角，更不能成為制度漏洞的一個庇護所，面對這種無所不在的滲透跟威脅，任何地方都不應該有特權，是不是這樣說？點頭嘛！局長應該是這樣認為嘛！國安局也應該是嘛！所以這個部分其實還是要想辦法提出你們的看法，因為比較敏感、重要，要大膽的建言。這個國家是大家的，現在的臺灣，民主臺灣跟過去那種威權的臺灣不一樣，做官員可以做多久？國會議員也不能說可以做多久，言所當言嘛！制度有缺漏，本來就是要趕快補強，好，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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下一位請翁曉玲委員發言，翁曉玲委員發言完畢之後休息5分鐘。 |