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王委員義川：（9時57分）謝謝主席，我先請國安局副局長。 |
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主席：麻煩國安局副局長。 |
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黃副局長明昭：委員好。 |
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王委員義川：副局長好。請問一下，現在在國安局上班的人，有沒有人不用經過特殊查核？ |
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黃副局長明昭：基本上我們任用的人員都要經過特殊的查核。 |
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王委員義川：全部嗎？ |
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黃副局長明昭：是。 |
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王委員義川：只要是走進國安局上班的人？ |
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黃副局長明昭：對。 |
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王委員義川：走進國安局上班、那個門裡面的人，每個人都要經過查核？ |
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黃副局長明昭：是。 |
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王委員義川：沒有任何一個例外？ |
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黃副局長明昭：對，當然工友沒有做查核，但正式人員，包括我們的志願役人員都一定要做過查核。 |
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王委員義川：好，謝謝，那請回。 |
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我們現在請調查局局長。 |
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陳局長白立：委員好。 |
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王委員義川：局長，我們這個特殊查核的相關辦法裡頭，有對象的一覽表嘛！ |
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陳局長白立：是。 |
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王委員義川：這個一覽表是調查局提的嗎？ |
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陳局長白立：不是，這個特查辦法是人事行政總處主管的，是由各機關提出他們可能接密等等，跟國安有關、重大利益有關的，由機關提出來，人總訂一個附表出來之後…… |
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王委員義川：各個機關提，然後就成為那個附表？ |
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陳局長白立：是。 |
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王委員義川：如果機關沒有提，就不會進到裡頭，對不對？ |
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陳局長白立：對，因為我們不知道機關哪些人有接密的條件。 |
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王委員義川：OK，你今天的報告裡頭提到，原來人數只有1,328位。 |
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陳局長白立：是。 |
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王委員義川：好，可是不包括重大政策規劃執行之政務人員、協助機關處理的秘書、機要人員、約聘僱人員、立法院的職員跟立法院的助理，不包括這些。 |
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陳局長白立：目前都沒有。 |
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王委員義川：所以你們現在有在研議要把這一些納進來。 |
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陳局長白立：是。 |
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王委員義川：卓院長指示先納入，就是跟政務有關的這些人，然後在相關約聘僱的辦法裡頭，就已經呈現他自願辦理，對不對？ |
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陳局長白立：對。 |
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王委員義川：如果不願意簽的就不要來當這個職務…… |
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陳局長白立：對，可能就不要用。 |
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王委員義川：是這個意思，那會擴及到多少人？ |
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陳局長白立：目前的人數…… |
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王委員義川：你們的報告是寫1,008，對嗎？ |
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陳局長白立：跟委員報告，行政院院長有開過會，現在大概就是階段性，第一階段是行政院所屬機關，本來政務人員都排除，但現在要求把政務人員全部都納入。再來就是主任秘書以上也全部都要，包含他的機要、秘書等等的都要。但因為母法是公務人員任用法，有些人他不是公務人員，是約聘僱人員的就用契約去規範他，你要簽了這個契約、要同意接受特殊查核，才會任用。 |
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王委員義川：這一些人的定義是各個單位自己提，是不是？ |
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陳局長白立：是，還是要各單位。 |
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王委員義川：譬如外交部部長的辦公室主任，外交部部長室裡頭有約聘僱人員，這個約聘僱人員接下來就很有可能是……他如果不簽這一個自願查同意書的話，那他就不能來這裡任職？ |
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陳局長白立：不是說一定不能，主管就要考慮，既然這個人不願意簽，你還要不要用他？可以調整去其他不接密的工作。 |
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王委員義川：這樣會不會草木皆兵？ |
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陳局長白立：就是儘量縮小到必要的範圍。 |
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王委員義川：因為報告裡面也提到立法院立委的國會助理。 |
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陳局長白立：是。 |
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王委員義川：現在如果有個別立法委員要求：我的國會助理全部納入特殊查核。你們會收嗎？ |
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陳局長白立：這個可能就要立法院先訂定相關的辦法，我們依照立法院的一些辦法來執行。 |
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王委員義川：不是，立法委員自願啊！ |
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陳局長白立：自願的話，我們目前沒有法源依據。 |
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王委員義川：那為什麼行政單位就有依據？ |
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陳局長白立：那個是行政院以下的，但立法院不歸行政院管。 |
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王委員義川：就是外交部聘的約聘僱人員，部長認為這個有必要，那我就納入，對不對？ |
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陳局長白立：是。 |
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王委員義川：那立法委員，我認為我的國會助理有必要，我要納入，這樣不行？ |
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陳局長白立：目前沒有法源的依據。五院除了行政院以外，其他四院有自己特查的一些相關辦法，在執行上才會有依據。 |
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王委員義川：意思就是，如果立法院不同意，不要講不同意，就是立法院沒有送出一個說我們立法院願意…… |
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陳局長白立：哪些應該要…… |
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王委員義川：哪些人應該查…… |
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陳局長白立：是。 |
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王委員義川：個別在裡頭的人也沒辦法就對了？ |
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陳局長白立：對，我們就沒有執行依據。 |
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王委員義川：今天假設立法院院長說，我聘了立院的顧問，聘的立法院顧問是有薪水的，這兩位我希望能夠納入特殊查核，這樣也不行？ |
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陳局長白立：他們不是公務人員任用法裡面規範的對象。 |
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王委員義川：所以還是要回到個別機關，他們如果……你們收件是以機關為單位？ |
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陳局長白立：對，機關會發文給我們。 |
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王委員義川：好，那我舉一個例子，假如是這樣，臺中市政府交通局局長室的約聘僱人員，臺中市政府交通局發一個文說這個幫我列入特殊查核，你們收不收？ |
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陳局長白立：報告委員，你講的這個又是另外一個，地方政府也不在正面表列的職務裡面。 |
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王委員義川：那也不能加？ |
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陳局長白立：可以加，人總如果把它加進來的話就可以。 |
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王委員義川：對，我現在就是說，如果交通局發一個文通知人總，把局長的約聘僱秘書納入，這個機制要怎麼進行？ |
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陳局長白立：應該是由臺中市政府發動，告知人總他們這些單位的什麼職務有接觸機密，應該要做特殊查核，把它公告。 |
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王委員義川：好。會不會有一種情形是這些人都沒有主動提，這些機關、這些職務人員都沒有主動提，調查局認為這些人應該納入，或者是國家的哪一個單位認為這些漏掉了，誰可以發動？ |
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陳局長白立：人事行政總處可以發動。 |
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王委員義川：人事行政總處對國家安全有特殊的…… |
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陳局長白立：它可以來召集。 |
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王委員義川：它不會主動召集。 |
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陳局長白立：它可以來召集。 |
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王委員義川：它不會主動召集啦！我是說假設現在有一個職務，我們發現原來那個職務會牽扯到以前大家都沒想過的，原來那個職務會影響到。 |
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陳局長白立：有可能。 |
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王委員義川：總會有一個單位來發動，覺得糟了！這幾個位置應該要把它納入，那麼那個發動的人是誰？發動的人總不能是行政院院長吧？現在看起來是行政院院長，覺得這些人應該要納入，因為現在的規定沒有納入，現在報告是提到卓院長發現這些人沒有納入，所以就請你們去研議一下哪些人要納入，總不能什麼事情都是行政院院長來發動嘛！ |
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陳局長白立：現在院長是指示政委統籌這件事情，所以政委有召集過幾次會議。 |
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王委員義川：我再請問一下國安局副局長，你一邊走，我一邊問。國安局如果發現有一些職務，譬如你們在做相關分析的時候，發現某一些職務確實也應該納入，你們會循什麼樣的途徑，希望人總等各單位把這幾個職位給納入特殊查核？ |
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黃副局長明昭：如果需要特殊查核，因為涉及國家機密的部分，我們都很樂見再有一個法規的規範來實施，如果有發現這個問題，我們會循國安體系反映。 |
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王委員義川：我的意思是，譬如全國的紅綠燈、號誌，因為我以前當局長的時候，臺中調查局來找我們，他們提到紅綠燈的安全，如果有一天入侵了我們紅綠燈的系統，臺中市的號誌大亂，恐怕很危險，所以它希望檢核我們紅綠燈控制相關安全的行控中心，也就是如果國安局也認為這件事情確實很嚴重，如果有一天，全臺灣的紅綠燈在瞬間全部被侵入了、全部都不能運作了、全部都怎樣了，如果被國安局認定這件事情在國家安全上也有一定層級的影響，會不會有相關的建議？我是說這個建議的發動會是在你們這個單位，還是臺灣有哪一個單位可以說他們發現這幾個位置、這幾個職務其實滿重要的，它有可能影響到國家安全、它可能會被侵入，這些相關的人員可能會被吸收，諸如此類的事情，站在國安局的立場，到底哪一個單位可以去提議這些應該要納入？ |
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黃副局長明昭：我們如果有發現情資進來的時候，比方行政院的數發部，因為這個涉及到資安的問題、駭侵資安的問題，所以是由行政院的數發部統籌處理。 |
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王委員義川：就是你們把資訊給數發部，數發部再去研議？ |
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黃副局長明昭：對，後續的研議及推動。 |
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王委員義川：OK，我是希望接下來，因為今天調查局的報告裡頭寫了滿多新的職位，這些利害關係人會發現原來他也有，原來他也會被要求要自願，所以第一個，我擔心草木皆兵，無限上綱到一定程度：第二個，如果沒有被你納入的，而國家認為這些人也應該被納入，這樣的一個機制，總不能老是透過行政院長發現一個個案，然後行政院長說這個要納入、那個也要納入，看起來這個制度上是不太對啦！所以這個題目看是不是請國安局、調查局或者是人總，大家商討一下這種主動、被動的機制到底是什麼，接下來才能把制度弄到制度比較完善。好，謝謝你們。 |
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主席：謝謝王委員。 |
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下一位我們請林倩綺委員發言。 |