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洪委員孟楷：（9時24分）主席謝謝，麻煩請黃部長跟NCC陳代理主委。 |
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主席：好，黃部長、陳代理主委。 |
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洪委員孟楷：部長好、代理主委好。 |
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黃部長彥男：委員好。 |
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洪委員孟楷：一直講新聞有價，NCC也講說支持立法，但是到目前為止，我們都還是看到很多的空話，我說實在話，為什麼民進黨政府會讓大家覺得是反廢死？就是因為死刑有在那邊，但是我們看到好像政府的方向跟策略都一直往反廢死的方向走，如果說我們講說酒駕零容忍，可是當酒駕事件一而再再而三發生的時候，我們不提高罰則，不針對立法有任何的主張或是改變或是加緊、加嚴、更嚴厲地執行，那酒駕零容忍是喊假的，過去我們看到我們確實有往這個方向走，是酒駕零容忍。但一樣，數發部也好、NCC也好，今天一直講說新聞有價，可是你們的報告充耳未聞，沒有讓我們看到有任何的版本，今天有6個不同委員、跨黨派的版本，但我請教一下，行政部門的版本在哪裡？ |
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黃部長彥男：報告委員，這個議題我想2年前就有在討論沒錯。 |
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洪委員孟楷：不只2年前，更久，所以部長已經先證實了這個議題已經講了至少超過2年以上，但是到目前為止版本在哪裡？ |
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黃部長彥男：報告委員，因為這2年有幾件事情發生，造成這個議題變得更複雜，一個當然就是技術的演進，因為AI的出現，讓整個所謂著作的部分產生問題。 |
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洪委員孟楷：來，部長，昨天媒體已經有報導了，我想請教，到底為什麼一開始我們要推動所謂的新聞議價法，或是不管是任何人講的不同名詞，新聞韌性平台還是新聞議價還是我們相關的，為什麼要推動？最核心的理由是什麼？ |
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黃部長彥男：當然新聞有價這個是…… |
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洪委員孟楷：最核心的理由？ |
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黃部長彥男：對，我們推動這個，我們當然就是認為新聞有價，只是用什麼方法去推動，我們一直在做研究跟觀察。 |
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洪委員孟楷：部長，如果你沒有辦法了解最核心，你是主管機關，如果連為什麼要推動這最核心的理由講不出來…… |
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黃部長彥男：報告委員，您指的是說為什麼要推動新聞有價化？ |
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洪委員孟楷：對，為什麼要推動？各國，不管是現在澳洲、加拿大、歐盟等，大家為什麼要推動最核心的理由？ |
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黃部長彥男：基本上就是說，因為現在……這剛剛講的，就是講說現在很多新聞確實是造成……平台上的新聞要怎麼樣跟新聞媒體來共榮，這個事情當然是大家要去協商，但是我還是跟委員講，就是說，因為我們…… |
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洪委員孟楷：最主要的概念不就是因為新聞……我們支持新聞有價，我們希望新聞能夠獨立自主營運作業不受任何的干擾，這其一，所以新聞有價嘛！ |
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黃部長彥男：對，新聞有價。 |
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洪委員孟楷：其二就是新聞媒體，您剛剛講到整個市場環境有變遷，所以現在新聞媒體的通路、載具是完全不對等的，它面對到的是一個龐大的科技巨擘、怪獸，也因此個別的新聞媒體，它可能很難去跟社群平台來談判，也因此各國才會有公部門來協助做一個平台嘛！ |
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黃部長彥男：報告委員，各國的意思在這邊如果是強制議價法就是澳洲，但是澳洲這幾年實施下來，所謂的平台，主要是針對Google跟Meta，事實上，整個議價法，Meta完全不配合，所以事實上，我們觀察國際的這些發展，強迫議價法其實只有澳洲實施，而且目前是沒有成功的，所以才會造成…… |
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洪委員孟楷：部長，本席剛剛有聆聽你的報告，也聆聽了NCC主委的報告，所以我都很理解，但我們現在想要了解的是更進一步的部分，我也看到沒有錯，我們一直是開放的態度，6個委員不同的版本就是希望往這個方向來走，但重點是第一，到目前為止，兩年多來行政部門沒有版本，這是具體的事實。第二，數發部的報告，到目前為止你也沒有跟我們講說到底溝通了多少次，結果NCC的報告告訴我們，你們開了3輪、8場會議，好，我請教一下這3輪、8場會議，大型數位平台的對話會議，誰主持？ |
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林署長俊秀：這是由數發部還有NCC的副主委，還有文化部的次長。 |
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洪委員孟楷：數發部誰主持？ |
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林署長俊秀：數發部也是次長，3位次長聯席主持。 |
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洪委員孟楷：部長有沒有掌握這3次的會議？ |
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黃部長彥男：有跟我報告，不過這3次會議都在…… |
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洪委員孟楷：有跟你報告就好，我請教，我們現在也看到，我還是開宗明義強調，我們往新聞有價的方向，但是怎麼樣來做，我們現在等於是討論到怎麼樣來做嘛！對不對？好，我們現在不管是有所謂澳洲模式，就是所謂的強制議價模式，也有討論到像歐盟模式，著作鄰接權模式，或是基金模式，我們這3輪8場會議裡面，有沒有更聚焦的方向或共識？ |
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黃部長彥男：這個我們請次長說明。 |
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林次長宜敬：謝謝委員的指導，事實上我們都知道，今天為什麼有這個會議，是因為現在臺灣的媒體非常辛苦，因為傳統上來講，媒體的收入有兩種，一個是訂閱的收入，另外一個是廣告的收入，因為現在大部分的民眾都不訂閱媒體了，所以他們就沒有訂閱的收入，然後再來廣告的收入都被Meta跟Google收走了，所以事實上從澳洲開始就提出了媒體強制議價法，然後後來加拿大也跟進了，但是很不幸的是說，這些方法在澳洲跟加拿大都受到很大的反挫…… |
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洪委員孟楷：次長，可不可以聽本席的問題回答問題好不好？你不要講大家都知道的事情，本席剛剛問什麼問題？ |
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林次長宜敬：就是有沒有找各家媒體來溝通，事實上…… |
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洪委員孟楷：不是，我不是問這個問題…… |
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林次長宜敬：你問很多問題，請問是問哪一個問題？ |
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洪委員孟楷：聽清楚本席的問題再回答，那不然部長怎麼會推你來回答？ |
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林次長宜敬：謝謝…… |
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洪委員孟楷：不要這樣子藐視國會到這種程度。 |
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林次長宜敬：不敢。 |
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洪委員孟楷：部長，請您告訴一下次長，本席剛剛問什麼問題。 |
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黃部長彥男：經過8次的討論以後，因為這個是在我上任之前，他跟我報告之後…… |
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洪委員孟楷：您上任之前？8次會議是在您上任之前嗎？ |
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黃部長彥男：對，那8次都在我上任之前，但是我上任之後主要是跟一些公協會、跟學者在討論這個議題，剛上任的初步想法是，那時候認為著作鄰接權是比較可行的方案。 |
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洪委員孟楷：著作鄰接權？ |
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黃部長彥男：對，但是現在因為歐盟實施了一年多、兩年，也發生了一些問題，所以反而是讓我們覺得說，因為我們看到強制議價法有問題，著作鄰接權也發生一些問題，基金也有一些…… |
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洪委員孟楷：也有問題？ |
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黃部長彥男：也有問題，所以…… |
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洪委員孟楷：所以三者都有問題，但公共政策來講，其實某種程度上沒有百分之百完美無瑕的政策，怎麼樣能夠達到我們的政策目標方向，所以現在我們有沒有比較聚焦？ |
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黃部長彥男：有，現在就是說，因為在這個過程中，後來Google有一個共榮基金的機制，這個機制在過去3年提出3億的共榮基金，這個可能是一個model，我們還在看能不能……因為其實就兩個公司而已，一個就是Google，一個是Meta，怎麼讓Google跟Meta願意拿一些來補助國內的新聞媒體，這是一個我們需要…… |
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洪委員孟楷：部長，那為什麼要立法？我們要立法的目的跟宗旨以及政府存在的價值，就是因為我們絕對不可能把所有公共政策寄託在業者的善意上，或是業者它自己今天想做，那如果說明天不想做它不做。所以有一些東西，部長，我先肯定你剛剛的講法是說你已經有先往8場會議有相對聚焦，可能會以基金跟著作鄰接權的方向來走，這可能會比較符合我們的國情，但是不是最終提出來，因為你的版本沒有，可是重點在於什麼？重點在於我們的立法還是要有一個時程讓國人知道我們的國家方向是什麼，是吧？ |
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黃部長彥男：對，所以剛剛…… |
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洪委員孟楷：來，最後，因為時間的關係，最後我只請教一下，你剛剛也提到就是兩家公司，Meta跟Google，這兩家公司大家也都會使用，但是它的規模大小不應該存在變成是我們政府好像沒有辦法去跟跨國公司來做談判，對不對？所以我們之前也一直講到，Meta也好、Google也好，有一些詐騙廣告，它的一個部分我們也要採取強硬的態度。內政部之前一直講說沒有法源，我們也一直講你們數發部要找這些業者來喝咖啡，因為沒有法源，但現在我們已經有法源了，內政部也講是說彙整資料、彙整網路平台詐騙廣告，3月送數發部來裁罰，現在已經5月了，2個月過去了，過去30天，我們最多的詐騙，現在也講詐騙的金額一直創新高，那我們過去30天裡面，最多詐騙廣告投放在哪裡？ |
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黃部長彥男：這個我請數產署署長回答。 |
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林署長俊秀：跟委員報告…… |
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洪委員孟楷：所以過去30天，我們詐騙廣告最多投放在哪裡？數發部自己。 |
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林署長俊秀：一樣是Meta。 |
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洪委員孟楷：一樣是Meta。來，我們看一下下一頁，你們的通報網，本席過去就用你們的通報網有來質詢過，我也講這是你們上面的資料，過去30天裡面，80%以上都是Meta或Meta相關的公司，這樣兩個月過去了，過去30天有通報的，你們自己就已經有彙整，差不多快10萬筆，你們裁罰了多少？ |
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林次長宜敬：跟委員報告，通報只要在24小時內下架的話就並不違法，我們剛剛看到那個數據都是24小時下架。 |
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洪委員孟楷：好，都做到24小時下架嗎？ |
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林次長宜敬：對，以我們數發部這邊來講都是，但是因為內政部那邊也有通報給Meta，內政部那邊表示說有些他們配合，我們現在正在等內政部把資料送給我們。 |
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洪委員孟楷：因為以國人的感覺，有一些詐騙型態確實有比較減少，但是詐騙有沒有進行？還是持續有，尤其是投資詐騙現在更加猖獗。我現在想要請教的就是，內政部說會蒐整詐騙廣告，3月送數位部裁罰，到目前為止有沒有裁罰半件？ |
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林次長宜敬：到目前為止，我們都還沒有收到內政部的資料。 |
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洪委員孟楷：還沒有收到？內政部2月6號跟我們講說要送數發部，結果過去3個月了，內政部沒有送來半件。2月6號的中央社新聞報導，內政部說3月要送數發部裁罰，結果剛剛次長講了大白話，到現在5月1號了，內政部兩個多月的時間沒有送半件給數發部裁罰，難怪詐騙猖獗啊，難怪詐騙滿天飛啊！政府在忙什麼？ |
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林署長俊秀：跟委員報告，因為它送來要檢附一些證據，我們是在談哪些證據應該檢附才能夠做裁罰，所以這個有花了一點時間，因為它是要檢附證據的。 |
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洪委員孟楷：臺灣是第三世界社會、我們中華民國是第三世界國家，是不是？內政委員會就在那邊，走路30秒。2月的時候跟我們講說要裁罰，結果現在兩個部會在踢皮球，到現在沒有裁罰半件，還不是沒有裁罰半件，是連送來都還沒送來！部長，為什麼我現在那麼生氣？因為兩個部分，過去你們一直跟我們講的是我們要有法源依據，立法院要修法才能讓你們去裁罰，去年是不是打詐三法、打詐四法、打詐五法，不知道都打詐幾法了，通過了沒？通過了，你們現在有武器了你們不用…… |
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黃部長彥男：報告委員，所以這個我們…… |
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洪委員孟楷：詐騙在2月有下降，我們看打詐儀錶板，差不多60億，3月突然又上升至將近百億，不要以為被詐騙不關你們的事，可能每一個個案都是一個破碎的家庭，我之前就已經講過了，結果到現在，你們跟我們講兩個多月過去了，沒有裁罰半件，然後內政部沒有送過來。 |
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黃部長彥男：我們…… |
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洪委員孟楷：是不敢跟Meta、不敢跟Google這種大公司開刀，是不是？ |
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黃部長彥男：報告委員，我們會請他們24小時下架，不下架我們會裁罰，目前Google、Meta完全配合這一點，所以這個沒有問題。 |
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洪委員孟楷：部長，我沒有辦法接受你的話，是因為剛剛次長已經親口證實了連資料都沒有送來數發部，你怎麼有辦法告訴我們說他們配合？ |
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林次長宜敬：報告委員，我們數發部跟內政部都有在做打詐的工作，我們這邊會把疑似詐騙的廣告通報給Meta，內政部那邊也會通報給Meta，我們數發部就是處理我們利用網詐通報查詢網查到的疑似詐騙或已經確認為是詐騙的，來通報給Meta，我們數發部就是處理這部分的工作，謝謝。 |
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主席：部長，我跟你講，洪委員要的就是你們沒有收到的這件事要確定，不要有收到說沒有收到…… |
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黃部長彥男：沒有、沒有。 |
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洪委員孟楷：沒有收到。 |
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主席：如果沒有收到，洪委員已經提出這個問題，我希望部長你要去督促。 |
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黃部長彥男：好，我們再去…… |
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主席：最後一定要去跟洪委員做報告…… |
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黃部長彥男：好，我們再確認，但是目前沒收到。 |
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主席：因為這個懸殊很大，內政部說有，你們說沒有，那這個公文跑到哪邊去？所以我要拜託黃部長你要把它當成……因為洪委員質詢的這個部分，他的重點在這裡，如果你們收到卻不開罰，當然他就會針對你們，但如果是內政部沒有送來，那當然是內政部有問題，所以這部分你要把它釐清楚，回報給我們孟楷委員，好不好？ |
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黃部長彥男：好。 |
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洪委員孟楷：整個政府過去這幾個月螺絲真的鬆了，還是整個政府從上到下都在忙著打壓政敵、對付政敵？所以當看到行政院長六日下鄉去講罷免，結果最應該幫國人防詐、打詐、開罰的，竟然沒有收到，非常離譜。部長，你是一位我過去還算尊重的專業人士，該專業的時候請一定要專業，謝謝。 |
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主席：謝謝洪孟楷委員。 |
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現在請林宜瑾召委質詢。 |