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黃委員國昌：（10時21分）謝謝主席，有請陸委會副主委、法務部政次以及國土安全辦的主任。 |
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主席：好。 |
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梁副主任委員文傑：委員好。 |
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黃委員國昌：三位都上來了？時間的關係，不一一問候。一開始，國家安全法的主管機關是哪一個機關？ |
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黃次長世杰：報告委員，是行政院。 |
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黃委員國昌：行政院嘛！所以今天由誰代表行政院發言？ |
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林主任傑：報告委員，今天院裡面有國土安全辦公室跟…… |
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黃委員國昌：OK。第一個問題，中國對臺灣的敵意，我相信所有的人都知道，目前對臺灣的國家安全造成最大威脅的就是中華人民共和國，政策上面的立場洩密給中華人民共和國，跟洩密給一般的外國刑罰應該要予以區別對待，講得更具體一點，洩密給中華人民共和國應該要加重處罰。這件事情，行政院的立場如何？我剛特別請可以代表行政院立場的人上來回答這個問題，行政院贊不贊成？ |
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林主任傑：報告委員，這個涉及到內部還要再做一些討論。 |
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黃委員國昌：還要討論？我們討論非常久了。 |
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林主任傑：跟委員報告，今天國土辦出席，主要是因為涉及到關鍵基礎設施的事項來出席。 |
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黃委員國昌：所以呢？剛剛我就問了，可以代表行政院發言的是誰？要不然各個部會、國家足球隊踢來踢去的，喊說中國是我們的境外敵對勢力，對境外敵對勢力，我說洩密給他們要加重處罰，怎麼每一個人都畏畏縮縮的？行政院到現在你剛剛的回答是這件事情還要研議，是不是？ |
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林主任傑：跟委員報告…… |
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黃委員國昌：還需要研議多久？ |
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林主任傑：涉及到跨部會的事項，我們在通案…… |
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黃委員國昌：跨部會的事項，剛剛不是講得很清楚了嗎？這個主管機關是行政院，今天行政院是由你代表回答，我有說錯嗎？ |
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林主任傑：報告委員，今天因為這個涉及到院的其他部分，我沒辦法代為回答。 |
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黃委員國昌：奇怪，今天國家安全法第二條也好、第三條也好、第七條也好、第八條也好，全部涉及的條文，如果主管機關是行政院的話，今天誰代表行政院回答？是法務部嗎？還是陸委會？還是沒有人可以代表？要不然今天辦這個質詢有什麼意義，是由法務部代表嗎？ |
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黃次長世杰：委員，今天的邀請名單是由內政委員會提供的。 |
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黃委員國昌：這我知道啊！ |
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黃次長世杰：我們是受邀來的，但沒有關係，關於這個刑罰的部分，我們不能說我們代表行政院回答，但是這個基本的立場，我們表示贊同，以上。 |
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黃委員國昌：你說這個立場法務部是贊同的？ |
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黃次長世杰：是。 |
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黃委員國昌：那很奇怪，因為我上個禮拜在司法及法制委員會質詢法務部部長，我直接問部長說洩密給中國要加重處罰這件事情，結果部長含糊其辭，跟今天國土辦的立場一樣。今天你是次長，次長代表法務部表示贊成就對了？ |
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黃次長世杰：我想這個部分，因為還是要經過法制作業的研議程序，所以目前沒有結論。 |
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黃委員國昌：所以是在沒有經過法制作業的研議程序，你個人表示贊成就對了？ |
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黃次長世杰：是。 |
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黃委員國昌：所以你是個人贊成，還是代表法務部贊成，還是代表行政院贊成？ |
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黃次長世杰：我個人的意見。 |
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黃委員國昌：你個人意見嘛！好，來，我一次講，讓跨部會的代表帶意見回去給行政院。我向來的主張，洩密給中國刑度就是要加重處罰，但我覺得很奇怪，從第9屆國會在修國家安全法、在修國家機密保護法，民進黨所展現出來的態度是什麼？都反對啦！上面這些都有當初協商的紀錄，有我跟邱太三詢答的紀錄，全部都反對，說是洩密給中國，不用加重處罰。我從第9屆國會看到這種立法態度，就覺得很奇怪，中國是我們最大的外患，洩密給中國加重處罰有什麼錯，為什麼民進黨表示反對？到這一屆國會，我們所提出的國家機密保護法，一樣洩密給中國，台灣民眾黨黨團所提出來的修法是加重處罰，洩密給中國跟洩密給我們盟友的處罰就是應該不一樣，這重要的政策立場，我到目前為止，整個行政院沒有看到可以這樣清楚的表態，這個是立法程序作業的問題嗎？這應該是立法政策的問題嘛！你立法政策要定了，接下來在法條的設計上，都是相對簡單的問題。 |
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好，今天針對有關於洩密給中國，我們在法定刑的處理上，所謂法定刑，回到今天討論的國家安全法，就第七條及第八條的規定，洩密給中國不管是機密、不管是公務上的秘密、不管是關鍵基礎設施上面應秘密的事項，法定刑都調高，法務部贊不贊成？ |
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黃次長世杰：我想法務部的意見還是要經過研究及討論的程序。 |
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黃委員國昌：所以今天沒有辦法表態？ |
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黃次長世杰：對，沒辦法表態。 |
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黃委員國昌：來，陸委會贊不贊成？ |
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梁副主任委員文傑：陸委會對於任何增強國家安全的方法跟措施，我們都贊成。 |
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黃委員國昌：所以副主委回答的非常藝術，就直接講你贊成就好了嘛！ |
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梁副主任委員文傑：我個人贊成。 |
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黃委員國昌：次長個人贊成，副主委個人也贊成，請問國土辦贊不贊成？ |
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林主任傑：就我們主管的關鍵基礎設施防護裡，因為已有相關的法令規定，當然我們做這樣的一個認同。 |
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黃委員國昌：好，我們接下來處理法案就見真章了啦！我希望屆時處理的時候，行政部門不要推三阻四的說：還要再研議。 |
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接下來，第二個重要的問題，剛有其他的委員提到，現在綠色共諜橫行，府院黨全部都淪陷了，當然執政黨的委員幫執政黨講話，這個我都可以理解，我也沒有怪執政黨的委員，但我們現在要討論重要的問題是什麼？重要的問題是當我開始追這件事情的時候，我看到的是什麼？我看到的是依照現行的辦法，這些可以接觸到機密的人，要函請法務部調查局辦理特殊查核，但問題是就沒辦啊！應該辦理特殊查核卻沒有辦理特殊查核。來，請教一下行政院的立場，應該辦卻沒有辦要不要追究責任？還是要請法務部次長回答，應該辦沒有辦要不要追究責任？ |
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黃次長世杰：因為這個部分所涉及的機關首長也不是我們，我們調查局是受理…… |
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黃委員國昌：連一個基本態度都不敢給喔！ |
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黃次長世杰：如果有違失的話，當然要辦，但是…… |
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黃委員國昌：好，如果有違失的話，當然要辦，要怎麼辦？依照現行法，法律的效果應該要辦特殊查核卻沒有辦特殊查核，法律效果是什麼？來，請教一下。 |
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黃次長世杰：這個是公務人員服務法的規定。 |
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黃委員國昌：所以呢？應該要辦沒有辦嘛！法律效果是什麼？這顯然是非常重大的國安漏洞，應該要辦特殊查核，沒有辦特殊查核，結果搞到去洩密給共匪，責任可以不用追究嗎？來，請教次長。 |
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黃次長世杰：這個部分應該是人事主管法規。 |
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黃委員國昌：所以你也沒辦法回答嘛！ |
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黃次長世杰：是。 |
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黃委員國昌：好，沒關係。我下面的意見請三位帶回去，我也不曉得今天這個詢答到底是怎麼排的？找來的三個人，沒有一個人有辦法代表這個法的主管機關行政院講話，我具體的意見是這個樣子，這些該辦沒有辦特殊查核的，從外交部到總統府，我具體的意見是，沒有依法辦特殊查核的「處罰」，要有明確的法律效果，如果沒有明確的法律效果，大家都在混嘛！全部的人都在混啊！發現應該辦沒有辦，誰要負責？國家足球隊又出來了，踢來踢去，我就問一個最核心的關鍵法律問題，應該辦沒有辦的法律效果是什麼？現行法付之闕如，我代表台灣民眾黨立法院黨團在這邊直接講，針對這件重大法律上面的缺漏，必須要科予罰則這件事情，我們會提出修正動議把它補強，好，謝謝。 |
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主席：好，請吳琪銘委員。 |