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蘇清泉 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

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0 蘇委員清泉：（9時46分）謝謝劉召委的禮讓，讓我先發言。請部長還有石署長。
1 主席：請部長、署長。
2 邱部長泰源：委員好。
3 蘇委員清泉：部長，ACP自主權利法我跟你review一下啦，2015年通過的時候我在當召委，那個時候劉建國也在，王育敏也在，那個時候為什麼這部法到最後會臨門一腳就推上去？就是楊玉欣委員，剛才你說他現在是基隆市社會處處長嘛。
4 邱部長泰源：對，社會處。
5 蘇委員清泉：那個時候他跟我說：蘇召委，我楊玉欣隨時會死。2015年他說是因為肌肉萎縮的問題。我看他每天真的很痛苦，他說他早上起來就好像有無數的針在刺他的肉，他這樣跟我描述，我聽到覺得……他說應該要讓他有選擇要怎麼處理他自己，聽起來很有道理，所以後來這個案子又跑到院會報告。病人自主權利法通過之後，在那個年代好像是很先進的，全世界沒有幾個國家通過這個法案。那這個法案2015年通過之後到2019年，部長，你在當召委了，自2019年實施到現在就是這樣慢慢推行。現在說要大修法，我是比較保守，持保留態度，有簽ACP的才10萬人，簽那麼多是要做什麼？我看法不太一樣，所以你個人的看法是怎麼樣？我是相對保守。
6 邱部長泰源：你說對ACP？
7 蘇委員清泉：對。
8 邱部長泰源：我覺得ACP，這就是蘇召委的醫師本色，他覺得每天在臨床上把病人照顧好，不管他是哪一種疾病，尤其蘇召委是照顧重症病人的專家，所以我們每天都已經在做倫理的決策，其實給病人的都是最適當的治療、最好的照顧，所以我們會覺得在其他法律的層面，到底它的意義何在？所以這個部分我們會去思考。我很敬佩蘇醫師有這個見解，但是問題在安寧緩和醫療條例最早推行的時候，因為剛開始在推安寧，所以醫病需要很多溝通，又沒有要做CPR的情況，如果有一個保護是比較好，而且安寧緩和醫療條例過了以後，其實對社會運動也是幫助很大。有時候在演講現場有300個，大家來簽安寧緩和醫療條例，DNR簽下去，像我旁邊剛好坐王育敏委員，育敏姐，你幫我簽見證人，他就變成見證人了，就完成了安寧緩和醫療的簽署，所以我覺得這個社會運動，讓臺灣人民更關心到這一塊，絕對是好事情。後來又有病人自主權利法案更是把它的範圍擴大，這對生命教育其實有幫助。不好意思說明一下，我們做過兩次的研究，剛開始的時候，如果ACP裡面的AD簽好以後，跟他們實際上面臨問題的時候有七成的吻合力，也就是說他不願意壓胸、不願意插管，大概100%都符合，但是在抗生素的使用、在人工輸液的使用，在臨床上變化就比較多，要看當時的情況，我想你很清楚，其實是有幫忙的，所以病人自主權利法要怎麼修得更好，我覺得這是一個好的方向。
9 蘇委員清泉：因為當時非常嚴謹，所以要有醫師、社工、護理人員，還有家屬，甚至要有公正人士，大家都要集合在那裡。現在要開放比較簡單點，可以不用在醫院，可以在安養院、在護理之家，不然在廟裡也可以、在老人會也可以？因為不夠嚴謹就會覺得……要改執行場域要很慎重；我另外一個感覺會覺得是不是健保局在逃避責任？你看我國的平均壽命，臺灣2023年、2024年的平均壽命到80.3歲而已，如果男女比，女的83.7歲；男的76、77歲而已，這76、77歲我看來叫英年早逝。我現在參加告別式，鄉下八、九十歲的越來越多，男人活到七十幾歲這壽命太少了吧！平均壽命才80.3歲，你知道日本現在是85.5歲，男女平均喔！香港的女人居然活得比日本還久。我很欽佩日本人，我去日本很多次，日本人沒這麼早死，因為瘦瘦的、又矮矮的、又駝背、又吃少，這樣哪會死啦！還要排隊看病、還要吃藥、還要吃健康食品，每天都吃味噌湯、吃發酵的納豆、臭酸豆子什麼都吃，所以那種國家能活到100歲也沒什麼稀罕啦！
10 香港我就覺得很奇怪，香港的女人怎麼可以活這麼久？像我最近在問香港的醫生，從香港來臺灣當醫生的，我都請教並研究一下，他們的結論是走路，他說香港地小人稠，沒有摩托車、什麼都沒有，所以他們走路去搭捷運、搭公車，所以他說香港是強迫走路，但是臺灣不是，大家都騎摩托車，去菜市場也騎摩托車，香港都用走的，日本也有很多人用走的、也有騎摩托車的，所以香港、澳門，你看壽命都這麼長，新加坡也很長，嚇死人。臺灣是最後一名，比韓國還短命，所以你那麼急著一直要推DNR、ACP，2015年楊玉欣在這裡「哭枵」，現在2025年他也還沒死，他還活著啊！所以代表什麼？科技的進步讓我們的壽命是可以延長的，一些癌症的、標靶的……楊玉欣，我跟他很好，我這樣說他沒關系，他不會罵我啦！我要跟大家報告，以前沒有辦法醫治的，現在標靶藥、什麼生物製劑一直出來，就可以延長壽命啦！所以不要動不動就叫人家sign DNR，我覺得以前沒有機會的，現在都有機會了。就像胰臟癌以前必死無疑，現在做治療也可以活很多年，對不對？部長，我就覺得健保局是為了要省錢，所以都一直推廣，有這個事情嗎？署長。
11 邱部長泰源：沒有，當然你的專業還有見解，令人敬佩。但是從我的角度，我會覺得所有從事推動安寧政策、關心安寧政策，跟實際照顧者，他們的心情就是當病人真的沒辦法，已經到末期的時候，要怎麼樣讓他的生命有品質、怎麼樣讓他善終。跟召委報告，善終是五福臨門裡面最難達到的，所以我們一定要面對這個事情。過去20年前在義大利，他們早上打招呼不是說早安，是說你今天想到死亡了沒，他們在推行死亡教育就是這樣在推行，讓大家有一點準備。當然我們也希望50歲很重視善終，但是可以活到120歲，你現在如果去鄉下演講，你如果說阿公阿嬤活到百歲，他們都不會拍手，但如果說活到120歲，他們就拍手了。
12 蘇委員清泉：對！
13 邱部長泰源：大家可能期待長壽，如果早點面對，人生有時候也很難說，如果了解的話，也可以幫忙親戚朋友、周邊的人，互相都有面對死亡、做好善終的準備，這是好事情啦！
14 蘇委員清泉：最後我要建議健保署，你現在最大的希望，就是包山包海全部都納進來，我也欽佩你啦！但是你們納進來之後就把價格壓得很低。心臟支架在我那個年代全部都是自費，放一支支架要5、6萬，沒有塗藥的喔！後來健保局給付之後，一支支架付1萬5,000點，是點數不是錢喔！後來才有塗藥的支架出來，塗藥支架才付差額；開脊椎的cage也是你們付，還沒付之前自費是4、5萬塊，你們付了之後也是一萬多點；現在像剛剛陳昭姿講的凝膠，開心臟外科手術凝膠以前都是自費，現在給付一萬多點，一萬多塊也好，是不夠的，藥廠就會退出。所以你要包山包海的時候，這次川普政府跟我們要求，其中一點就是他要讓我們開放一個智慧的平台，新藥、新科技、新耗材，要讓想付的也付得起的人有一個空間，我覺得這樣是對的啦！你每一樣都把它押來健保給付，標靶藥拿來給付，很多藥廠受不了都不賣臺灣也是我們的損失，很多藥我可以念出來但是沒有時間，都是這樣退出臺灣的市場。你們是照顧普羅大眾，這是讓人欽佩的，但是有一些還是要開放一點點，這次關稅就會談到這個。署長的胸襟我很欽佩，你的做法我也很認同，但是要留一點空間。再來就是藥在核價的時候，你每一樣都用grouping也是要考慮。署長，你說一下。
15 石署長崇良：謝謝委員的指教，確實很多東西有人想納入健保，有人不想納入健保，同一個產品也都有不同的意見，藥是如此，醫材也是如此，所以健保秉持的第一個就是急重難症要先照顧，不要讓病人在危急的時候還要考慮荷包的問題，第一個我們的態度就是這樣。像凝膠也不是全面給付，也是主要挑主動脈剝離這種非常緊急的，委員也清楚這是Type A從主動脈根部撕裂縫合後的凝膠使用，所以適用對象大概就是一千四百多位，其餘的還是留在自費市場，我們就是讓危及生命的時候能夠得到健保的給付，所以我們考量上第一個一定先從急重難罕優先，行有餘力，我們的預算夠、大家健保費繳得夠，再逐步擴大，都有倫理的考量也有疾病需求的考量，這些都會一起思考。
16 蘇委員清泉：我們國家的先進指標是GDP國民收入，再來是平均壽命，再來是癌症的年齡、死亡率，再來公共衛生等等這些都是指標，我們的平均壽命這樣還不夠長，在亞洲還算倒數，所以還有很多要努力的空間，這個法是我們起頭的，現在要修改我是相對保留，跟部長說我的立場，好不好？
17 邱部長泰源：好，蘇召委，我要報告一下，平均壽命或者健康的平均餘命是目前國家政策重點，我也會來努力。
18 蘇委員清泉：這不分藍綠，大家共同努力。
19 邱部長泰源：一起來努力。
20 蘇委員清泉：好，謝謝。
21 邱部長泰源：謝謝。
22 主席：我是要提醒蘇召委，醫界多數都支持ACP這個服務的量能要擴大，也希望從經濟面考量健保署、衛福部要來支持，這個是你們醫界大家應該有的共識，都有發聲明稿。第二，你講現在醫療很進步沒有錯，但是我們在公告第五款寫得非常清楚，楊委員是主提案，我也是提案人還有王委員，你也是，當時規定其他經中央主管機關公告之病人疾病狀況或痛苦難以忍受、疾病無法治癒且依當時醫療水準無其他合適解決方法之情形，所以要比餘命是要比健康餘命，如果在比不健康餘命就不用比了啊！人到最後要善終是要好走，不要難走，不要躺在那邊用無效醫療一直顧，顧到反而讓健保負擔一直提高，今天訂這個法的目是在這個地方，你很清楚啊！但是我剛才聽你說……好了，這樣就好，不要再說了，不好意思。
23 請邱鎮軍委員詢答，謝謝。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-26-9
speakers ["劉建國","陳昭姿","林月琴","蘇清泉","邱鎮軍","王育敏","楊瓊瓔","莊瑞雄","廖偉翔","林淑芬","黃秀芳","王正旭","陳培瑜","楊曜","陳瑩","涂權吉","陳菁徽"]
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meetingDate ["2025-05-01"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content 審查：一、委員王育敏等18人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案；二、委員劉建國等 16人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案；三、委員邱志偉等19人擬具「病人自主權利 法第八條、第九條及第十五條條文修正草案」案【僅詢答】
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