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張委員啓楷：（9時26分）請郭部長。 |
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主席：郭部長。 |
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郭部長智輝：委員早。 |
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張委員啓楷：郭部長，你說核管法如果修法過了，核三廠就可以延役，對不對？這是你昨天接受專訪的時候清清楚楚說的。你知道核管法最近就要三讀通過了嗎？你知道嗎？ |
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郭部長智輝：我不知道。 |
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張委員啓楷：5月17號就會過，所以到時候你要兌現諾言，為了我們企業發展、為了全民好，核三就可以延役，對不對？ |
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郭部長智輝：在法令的規定之下，我們政府一定是在法跟規的規定之下來運作，核管法修過了，我們要看它修的內容是什麼，我們還是要在法的框架之下去運作，跳脫法的框架，我們還是沒有辦法做，因為我們是政府，所以我們沒有辦法像委員說的，閃了就過，沒辦法！ |
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張委員啓楷：沒有，不是閃了就過，部長，你昨天是對著全民講，那是一個公開的講話，對不對？你說的是核管法…… |
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郭部長智輝：是呀，我講的意思就是我們在核管法修過以後，因為修成什麼樣子，我們不知道，但是修在我們可以依循的框架之內，我們一定是依法行事。 |
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張委員啓楷：對啦，這次修法的重點就是你昨天講的，就是我們本來40年要除役，把40年變成60年，這個是明確有修的。第二個，我要明確跟你講，事實上為什麼這樣修？因為最近這一到三年日本就已經把它的40年延長到60年了，美國有些核電廠還從40年變成80年了，是跟國際接軌的。事實上就是你講的，我們是有修這個條文的，所以你講話要兌現你的諾言，我現在是跟你講，5月17號之後…… |
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郭部長智輝：報告委員，我是政府的一分子，我們一定是遵定所有的法規來行事，所以我對在法規之內的事情、我承諾的，我一定做得到。 |
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張委員啓楷：對嘛，所以你承諾如果修過了，核三就要延役，要不然的話，你就變成耍嘴皮子的部長了，你知道嗎？ |
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郭部長智輝：不是耍嘴皮子，我還是一樣，在法律…… |
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張委員啓楷：所以你有沒有要兌現你昨天講的話？有沒有要兌現核三廠的延役？ |
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郭部長智輝：在法律規定之內的事情，我承諾的，我就會去做；我承諾在法律規定之外的，我不會去做。法律規定之外的，我不會做，我也不承諾，因為我不知道……你現在是一個假設性的命題在那裡…… |
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張委員啓楷：沒有假設，條文這麼清楚啊！就是你昨天對著全民講的，40年延長到…… |
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郭部長智輝：我在講的是在這個法規之內，我們基本上還是那個三原則，但是你修過了，那個三個原則，基本上的三個原則……如果今天法律的規定之內我可以做，我就做啊。 |
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張委員啓楷：部長，你不是直接說，你說三個原則裡面，核廢料，你說美國會幫我們處理，對不對？你剛才說的還有乾式的貯存槽，部長，乾式貯存槽不是短期的耶，乾式貯存槽可以放50年，更重要的是，先進國家現在都是這樣處理，對不對？美國、日本、韓國、法國現在的核廢料放在哪裡？都是放在乾式貯存槽，而且可以放50年，全世界都這樣做，所以就是你剛剛講的…… |
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郭部長智輝：這個我們會交給技術部門來確認，我想我們也不可能……我們臺灣在這方面的領域確實有一些專家，但是這種事情，在世界上每一個國家買的設備的時代跟機種可能不會都一樣，就是每一個機器都不會一樣，產生的核廢料…… |
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張委員啓楷：你說核廢料，就是你剛剛講的。 |
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郭部長智輝：每個機器不一樣，run出來的核廢料……委員，你可能不太清楚，就是每一台機器所用的鈾原料、鈾棒是訂做的，這個你可能不清楚。 |
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張委員啓楷：我知道，我們現在是講核廢料的處理，所以你剛才有說了…… |
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郭部長智輝：是，我的意思是說訂做的東西…… |
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張委員啓楷：你不是在專訪的時候講得很清楚，包括美國AIT的處長都講了，你說可以請他們幫我們處理，對不對？第二個，全世界都是這樣放，放在乾式的貯存槽…… |
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郭部長智輝：全世界都是這樣沒有錯，但是處理的方法是不一樣的，處理方法不會一樣。另外，那個規格，所有的鈾原料…… |
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張委員啓楷：美國可以處理，日本可以處理，法國可以處理，所有全世界用核能的，核廢料都可以處理，現在只有臺灣沒辦法處理，這太怪了吧！ |
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郭部長智輝：不是臺灣沒有辦法……沒有，委員，你現在又在講話術了。臺灣可不可以處理？我們尋求可以處理的方法來處理。 |
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張委員啓楷：OK，好，所以你在尋求可以……你說安不安全？部長，你知道嗎？國際原子能總署對我們核電廠的評比是前段班，全世界第6名。你剛才也說了，全世界已經用了40年，是安全的，對不對？所以安全我認為沒有問題，核廢料問題也解決了，第三個就是全民共識。你去看看最近這二、三年的民調，都是七成以上認為要重啟核能，我們還有公投過耶！以核養綠，對不對？以核養綠就是要用核電，對不對？你說要有全民共識，這個全民共識是臺灣民眾的全民共識，還是賴清德跟民進黨的全民共識？如果是全民的話，那些民調都是啊！我們現在要推動、要更凝聚全民的共識，所以我們推了一個核三延役，你說多此一舉，這不就是要落實你們的第三項嗎？ |
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郭部長智輝：委員，你講錯了，核三延役，全民共識，你剛才在講……你是講共識這個問題，哪有什麼你推核三延後…… |
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張委員啓楷：凝聚你們的全民共識嘛！ |
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郭部長智輝：不是這樣子嘛！你的意思可能是核三延役要不要公投，是不是？ |
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張委員啓楷：對啦，公投就是要凝聚全民共識嘛！所以你剛剛講的那三個條件都符合：核廢料的處理、安全…… |
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郭部長智輝：我是講如果按照你的邏輯來講，公投是多此一舉嘛！你剛才說過了，對不對？你剛才說過了嘛。 |
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張委員啓楷：為什麼多此一舉？ |
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郭部長智輝：公投就浪費錢啊，一次就要5億，然後又要花很多的時間，對不對？ |
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張委員啓楷：你們賴清德總統跟民進黨不是說要凝聚全民共識嗎？公投，第一個，是憲法賦予人民的權利，你要跟民意對撞、跟憲法對撞嗎？第二個更重要，你說要凝聚全民共識，公投就是一種凝聚全民共識的方法啊！ |
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郭部長智輝：委員，你的主張我沒有意見，只是人家主持人問我，我表達的意思是這樣，好不好？我們的意見有很多不一樣的地方。 |
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張委員啓楷：今天最重要的就是我剛剛提到你們講的這三項都已經解決了，然後你又公開講說核管法通過之後就是要…… |
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郭部長智輝：因為你的目的…… |
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張委員啓楷：沒有，部長，這很重要喔，人民現在…… |
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郭部長智輝：我已經講過了，核管法只要通過，核管法通過……那一天院長也在大院裡面講得非常清楚，核管法通過的時候，是大家理性討論通過的，他不會覆議。你們講說通過之後，我們會不會來覆議？我跟委員報告，你可以問院長，這是他講的話，我想也有紀錄嘛…… |
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張委員啓楷：對，他不會覆議，很好。 |
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郭部長智輝：所以對我來講，我的基本原則是這樣子，報告委員，我們的基本原則是這樣，在法律的規定之下，我們不會逾法，也不會越法，我們一定會按照法律核准的範圍裡面去施作，這個就是我們公務同仁做事情的依歸嘛。 |
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張委員啓楷：對，依法就是依核管法嘛，現在全民在看經濟部部長講話算話嗎？是講話算法，還是耍嘴皮子？ |
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郭部長智輝：經濟部部長能夠講話不算話嗎？ |
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張委員啓楷：5月17號就見真章嘛！ |
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郭部長智輝：不是，經濟部部長，我講的話…… |
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張委員啓楷：現在全民希望你講出人民的需求、企業的需求，人民就…… |
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郭部長智輝：我講的話，只要在法律規定之內，我講的話都算數！ |
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張委員啓楷：算數，對不對？ |
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郭部長智輝：算數。 |
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張委員啓楷：所以現在全民看你會不會又縮回去，變成耍嘴皮子的部長…… |
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郭部長智輝：不是，你不要這麼會懷疑啦，我都覺得你每天都在懷疑這個、懷疑那個。委員，懷疑那個沒有意義啦，了解嗎？ |
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張委員啓楷：好，另外一個也很重要的…… |
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郭部長智輝：你為什麼不懷疑太陽從西邊出來？ |
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張委員啓楷：部長，另外一個重點，你說核能5月全部歸零以後不會對空氣有影響，我給你看一下，去年核三廠一號機除役以後，你馬上跟麥寮電廠續約了，麥寮電廠是燒煤的，對空氣有沒有影響？所以那一天有來自彰化、雲林、嘉義等17個團體的民眾到行政院及監察院抗議，他們說經濟部縱容繼續燒煤，麥寮電廠本來已經停了，結果因為核三廠一號機除役以後，你看這就是對比，繼續去買麥寮電廠的電。每多發1度煤電就是在155公里的麥寮電廠污染範圍之內，無差別持續射殺國人的生命，這是慢性殺人，麥寮是全臺灣第二大污染源，為什麼空氣會好呢？從去年的麥寮電廠就看出它是有問題的。 |
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然後部長一直說天然氣是乾淨的，還有低碳天然氣，我給大家看一個數據，這是台電的數據，台電112年火力發電排放量，在空氣污染部分，燃氣（天然氣）的氮氧化物是燃煤的47%，不是沒有，燃煤是0.173、燃氣是0.082，差不多一半。另外，在懸浮微粒（PM10）的部分，燃煤是0.005、燃氣是0.004，占85%，沒有什麼乾淨的天然氣，還是有污染，對不對？如果跟燃煤比稍微低一點點，可是還是有污染。 |
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郭部長智輝：我們從來沒有講過天然氣是零碳的，你不要把我說低碳的東西講成零碳，這個完全是用話術在問我問題。 |
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張委員啓楷：不是話術。部長，我們是理性、務實、科學在討論，郭智輝說不會對空氣有什麼影響，我現在要跟你說的就是有影響，我剛才也給你很清楚的數據，有影響，對不對？ |
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郭部長智輝：你這麼計較有影響、微量影響、稍微影響，都要這樣子表示，我們會依據你希望表達的方式先分級，你認為我們應該分幾級？ |
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張委員啓楷：部長，這個影響很大。 |
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郭部長智輝：你認為分幾級才算影響很大？ |
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張委員啓楷：部長，我剛剛跟你講了，麥寮電廠繼續用，全臺灣第二大污染源…… |
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郭部長智輝：麥寮繼續用的部分是我們跟台電之間的契約行為，這是我們跟它的契約行為，政府不能夠違反契約行為，所以你不能「竹篙鬥菜刀」，你每一次都用「竹篙鬥菜刀」。 |
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張委員啓楷：部長，契約行為到去年4月就停了，你們是重新又去續了一個約。 |
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郭部長智輝：請問你有看過那個契約嗎？ |
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張委員啓楷：有啊，看過。台電的總經理……這個案子我追了那麼久，我還問過你，你怎麼問我有沒有看過？ |
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郭部長智輝：委員可能沒有看得很清楚。 |
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張委員啓楷：我們追這個案子追了兩、三個月，當初我還質詢過你，契約你看過，我也看過。 |
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郭部長智輝：政府看的契約，我們有多少人在看，政府可以違反這個契約嗎？政府可以違反契約嗎？ |
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張委員啓楷：部長，你在這個契約上面繞，去年的重點是什麼？就是麥寮跟台電25年的合約本來已經停了，是不是這樣？因為核電廠被關掉之後，你拿了這個東西又繼續買，買到今年年底，所以人民跟社團都上來抗議了，這些我都質詢過你，當然對我們的健康、對空氣有影響，對不對？ |
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第二個，我今天拿的是你們台電的資料，天然氣也是有污染，比燃煤稍微低一點點，可是還是有，對不對？如果跟核電比當然就增加很多，所以我現在是要跟你講，你不要講空氣沒有…… |
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郭部長智輝：委員，我也沒有必要在這裡跟你就形容詞在辯異，好不好？ |
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張委員啓楷：好啦！因為我本來要問其他的，時間已經到了，部長，現在最重要的是5月17日核管法就過了，就看你到底能不能讓核三延役，現在全民都在看，不要變成耍嘴皮子的經濟部長。第二個，核三廠停了之後，5月17日之後我們變成非核家園，我們的電價不只變貴了，成本增加了，空氣污染也增加了。 |
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郭部長智輝：報告委員，5月17日以後你看我會不會漲價，各位可以看一下5月18日我們電價有沒有漲，如果電價有漲，5月18日那天電價有漲，我下臺，好不好？5月18日以後沒有漲，請委員收回這句話。 |
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張委員啓楷：部長，你為什麼要押5月18日？你不是一直在講10月份電價審議委員會開完以後，電價審議委員會什麼時候開？ |
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郭部長智輝：沒有錯，你可以講電價審議委員會…… |
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張委員啓楷：電價審議委員會什麼時候開？ |
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郭部長智輝：電價審議委員會9月底才開。 |
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張委員啓楷：沒有開怎麼漲價，你這不是話術嗎？ |
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郭部長智輝：你才話術啦！你現在講5月17日之後就會漲價…… |
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張委員啓楷：部長，你要檢視的是5月17日之後到10月份會不會漲。 |
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郭部長智輝：你剛剛是用文字在敘述…… |
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張委員啓楷：部長，10月份會不會漲電價？ |
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郭部長智輝：你說5月17日以後會漲價，這是你說的，我說5月18日沒漲價…… |
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張委員啓楷：5月17日之後馬上會第一時間就漲嗎？你當然開電價審議委員會，所以人民要問你的是10月…… |
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郭部長智輝：你每一次講話都是講第二天以後會不會怎麼樣。 |
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主席：大委員、大部長，是不是我們現在…… |
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張委員啓楷：主席講話了，部長，人民要看的是10月1日有沒有漲價，謝謝。 |
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主席：謝謝。 |
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現在請鄭正鈐委員做詢答。 |