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劉委員建國：（11時23分）謝謝主席。有請部長。 |
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主席：有請洪部長。 |
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劉委員建國：部長好。 |
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洪部長申翰：委員好。 |
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劉委員建國：部長辛苦了。明天就是五一勞動節，也是部長就任以來第一個勞動節。部長之前接下部長一職的時候，卓院長有給你三個主要的任務，部長還記得吧？ |
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洪部長申翰：記得。 |
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劉委員建國：就這三個，我就不再贅述了。請問有達標嗎？ |
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洪部長申翰：這幾個月我們很努力，希望往這些方向去邁進…… |
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劉委員建國：你沒有回答我，有沒有達標？我當然知道你很努力，我又沒有說你不努力。 |
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洪部長申翰：我們盡力做。 |
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劉委員建國：好啦！第一個洪部長接任的首要任務就是在後續的處理上，我想部長也展現了十足的行動力跟決心，以穩定整個勞動部，這部分我必須要肯定。 |
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但第二個任務，勞動部是否有健全一個友善合理的職場，讓所有的勞工在安全的環境中為國家、為人民、為社會來做全力的付出呢？我要請部長看一下重大職災死亡人數相關的數據，108年316人；109年313人，其實每每講到這個數據坦白講都是很沉痛；110年278人，這個是疫情的時候；然後111年就開始往上提升；但是到113年又降下來，有287人；114年到4月、截至目前為止，有70人。你們有說應該會比往前年度更少，有把握嗎？就是比前一年更少，有把握嗎？ |
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洪部長申翰：今年到現在、到4月，坦白說我們不會用「把握」這兩個字，我覺得我們會盡我們所能努力去做。 |
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劉委員建國：但是部長，每一個死亡人數就代表一個讓人非常傷心難過的家庭。勞動部把去年定為營造業墜落打擊年，目標是要比往前一年減少30%的墜落職災；結果到去年9月，光營造業就墜落66人，全年度更高達148人，整個打擊計畫是提早破功。當時何前部長還說，要達到這個目標確實有困難，你們自己訂目標，你們自己訂的叫做「營造業墜落打擊年」，結果對外說達到有困難！ |
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我為什麼要提醒這個事情，因為你們還有另外一個目標，2030年職災要減半，對不對？會不會現在也提早破功？會不會就像何前部長講的，現在提早跟我說達到有困難？ |
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洪部長申翰：當初訂定這些目標，坦白說，我覺得這是要訂一個希望能夠更符合現況而且更進步的目標，而2030年這個目標，我還是會說，我們必須全力以赴。 |
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劉委員建國：對，我知道，剛剛你也答復說，當然要有目標之外，也還要好的方法，對不對？ |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：這個方法非常重要，但是你們的方法不能只有修職安法，剛剛很多委員垂詢了很多的面向，但是坦白講，我看部長跟署長甚至國土署副總工程司在答復的時候，好像公共工程比較可以去test到，但其他私部門的，幾乎根本是無從著力，等於你把這個目標整體掛在一起，但這邊完全沒有任何有效的方法去做處理，甚至連方法都沒有的情況之下，你當然不可能達標啊！你們不能達標的話，怎麼會設定2030年要減半？這就很矛盾嘛！很衝突嘛！而且我剛剛在廁所遇到署長，我跟署長說這個勞動部報告是誰寫的，署長跟我說是他寫的，然後整體還是focus在營造範疇，當然也有談到整體，比例還有一個2%等等諸如此類的，可是那個樣態真的非常多，連我們雲林的飼料廠都可以發生墜落事件，然後死傷嚴重；剛剛林委員特別提到冷氣的施工人員，不只如此，也有廣告業者等等。反正那個樣態、面向非常非常多，當然你可以講營造業的比例、建商的比例是最高的，但是不能因為這個是最高的，其他的我們就忽略了。 |
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洪部長申翰：是，當然。 |
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劉委員建國：但是各位可以看到，你把主要類別的死亡人數降下來，當然會有效地呈現你想要達到的目標，這也不為過嘛！這也是方式之一嘛！但是你看一下，我們在113年可以降到287人，是什麼原因？這個原因你們要知道啊！我們回到剛才的重大職災死亡人數表格，這主要是什麼原因呢？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，我們不會只有如此，在職安法修法前，我們還是有很多減災的策略在推動，包括加強勞檢或是辦理相關作業勞工的…… |
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劉委員建國：我知道這個都有在做，但是做得到位還是不到位呢？是不是有需要再去做快速的調整呢？是不是要擴大面向、擴大職業別，即是不是要再增加？剛才部長也都有答復。我先請教，113年為什麼你們可以減到287人？主要原因是什麼？ |
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林署長毓堂：勞檢以外，其實還有一部分，即各部會一起幫忙也是滿重要的，剛剛委員有提到，不管是交通部、內政部、經濟部，就這個部分我們一起來合作，大家怎麼樣在所管的事業裡面要求防墜的處理，所以就這個部分，跟委員報告，我們的面向應該是滿多面向的。至於287人的部分，應該是營造業有減一部分。 |
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劉委員建國：為什麼營造業會減一部分？主要的原因是什麼？ |
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林署長毓堂：委員也知道，我們定去年為營造業墜落打擊年，所以我們動用非常多的資源…… |
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劉委員建國：是營造業的墜落打擊，還是中央的打房政策？你看，你們有把這個目標降下來，不曉得什麼原因降下來，我覺得部長你們這樣的方法是連自己都沒有把握的方法，然後去形成一個方法，請教你為什麼可以降下來，又講得不是很精準，那這樣你們的這個方法顯然就不是一個好方法。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，我同意剛剛委員說的，這不是只有修法的問題，因為徒法不足以自行，其實我們也看到這裡面會有很多是法規落實程度的問題，這也包括比方說這段時間跟署裡面，我們一直在檢討跟討論，剛才說的停復工的這個作法裡面，如果未來要復工的話，他必須要擔負起更多，比方說它是一個系統性的改善，這是在作法上面，如果被停工的廠商要擔負起更高的成本才能夠復工的話，他也會更加地小心，我們也在這個方面去做檢討，所以幾個部分我們都在檢討，希望能夠更加落實這些相關法規。 |
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劉委員建國：好啦，部長，你答復我的是剛剛林委員問的另外一個問題，當然停復工的樣態狀況不一，不可能去取得一個平均值，所以你們剛剛沒辦法回答，我也能夠理解。我現在講的是你113可以降到287，主要原因是什麼？署長這樣答復我是很沒有把握的答復，也是自己沒有去掌握。去年雖然沒有疫情，但央行祭出史上最狠的打房政策，讓房地產市場又有了改變。可以看一下，今年狀況也沒有改變，首季在全國的新屋有327萬件，是歷史新低，截至今年4月，職災死亡人數是70人，職安署目前樂觀推估今年職災死亡人數有機會再減少，這是你們的資料，但是我現在最擔心的狀況是等到房市又回溫，加班趕工的亂象會不會又全部出現？就跟在111年的時候又到最高的，是不是最高我也不曉得。所以當建商業者只顧著把落後的進度再補回來的同時，會不會又把勞基法、職安法放在一邊，使職災人數再往上回升？ |
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洪部長申翰：這確實是我們要非常小心的一個因素。 |
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劉委員建國：所以部長這個絕對要去考量到，對不對？ |
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洪部長申翰：是，當然。 |
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劉委員建國：勞動部預估今年的職災人數應該會再下降，如果明年市場回溫，你要如何防範相關業者把勞工的命當成耗材在使用？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，我們當然不會把勞工的命當耗材，但是我們確實有觀察…… |
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劉委員建國：我不是說你，我是說相關的一些業者，為了要趕工、搶工，對不對？ |
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洪部長申翰：對，沒錯，我們確實看到，當業者越趕工的時候，其實他相關的安全衛生可能常常就會疏漏，所以跟工地趕工的狀態其實是有一些相關的，這也是我們要非常非常小心。我們也在跟職安署討論，這部分必須面對，如果有這個狀況的話，我們就要用更強力的方式介入。 |
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劉委員建國：好，最後一個問題，當然不是只有修法，還有做勞動檢查嘛，對不對？ |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：可以看一下，3月27日職安署發的新聞，職安署北、中、南同步勞檢，全臺開罰1,023萬，然後在這一次的327大勞檢查了82個工地，總計違反256項，勒令停工28處，總金額我就不再贅述了，看起來好像罰的很重。你再看歷屆的罰款，113年3月29是1,040，還沒有破前年，再來就變成936、再來就變成985，再來就往下降了，這是什麼數字？如果今天職安署的全國勞檢有效，你要怎麼去解釋去年11月的774萬？今年結果怎麼反而反彈，又回到去年同期的一千多萬？職安署跟六都的勞政機關一起勞檢，請教一下，那一般縣市呢？是完全不關他們的事情嗎？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，整個罰鍰的金額是因為那一次整個全國檢查的工地數不一樣。 |
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劉委員建國：你們哪一次不是全國的檢查？ |
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林署長毓堂：是由首長帶隊，跟當地的主管機關一起聯合稽查。 |
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劉委員建國：由首長帶隊跟當地的主管機關，就會把這個罰款金額、查獲違反勞檢的件數提高，只要不是首長、不是各縣市的主管就會偏低，這是什麼邏輯？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，不是這個意思，剛才委員秀的部分是我們有帶隊去做的同步勞檢，實際上，我們去年整個勞檢的裁罰金額也達到5億元，這個是那一天我們首長帶隊的時候所統計出來的數字。 |
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劉委員建國：你回答我的道理還不是一樣？只要當天是首長帶隊的，那一天的比例就會偏高；只要不是首長帶隊的，就不是這種金額嘛，你要答復我的應該是這樣吧？ |
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洪部長申翰：我聽懂委員的意思，第一個，這些相關的數字並不是說一定要罰到上千萬或者是什麼、以這個東西作為標準，並不是用這個來作為要求。首長帶隊去勞檢比較表達的是對於工地勞安狀況的重視，它的意義比較是在這個地方，倒不是說只要首長帶隊，就一定要罰到上千萬，其實倒也不是這個意思，我覺得是在表達重視。最重要的事情還是這個勞動檢查能不能落實到每一天，然後把該檢查的部分給檢查出來，該罰的部分要罰出來，我覺得這部分才是我們要去努力的目標。 |
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劉委員建國：好，我會凸顯這個問題是因為3月19號我也在這個委員會質詢，我一直提醒勞檢人力不足，然後勞檢不是只有勞動部跟六都，那一般縣市呢？ |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：一般縣市呢？ |
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洪部長申翰：也有不足的問題。 |
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劉委員建國：我的母縣雲林縣，你知道嗎？剛剛提到墜落的，你可以看一下，111年就10個人死亡，其中3人是因墜落死亡的，至於是什麼產業還待查；112年9人死亡，有6人因墜落死亡，其中5人是營造業、1人是製造業；113年有12人死亡，5人因墜落死亡，其中2人是營造業、3人是製造業，這是近8年最高的，其中一個是飼料廠，另外一個是在食品廠，然後你們的報告說他是因為中毒，其中他是墜落、滑落到有沼氣的地方，他如果今天不掉下去，就沒有這回事，他也不會中毒啊！那這個歸類在墜落，還是歸類在中毒？你們把他歸類在中毒，但不是這樣啊！所以我就跟你講，這種墜落在工地的範疇裡面、在實際上的操作範圍裡面，墜落的樣態絕對不只有營造業，很多的業別，每種樣態不一樣，我希望你們的報告可能要再詳細精準一些，好不好？ |
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洪部長申翰：好。 |
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劉委員建國：當然我還是會強調，回歸到營造業，當然它的比例是最高的，我們的方法如果用對，可以讓整體因為墜落導致死亡的人數下降，對你要達到的目標當然有幫助嘛！但是你也不能輸其他的業別，我要表達是這樣子，好不好？ |
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洪部長申翰：好。 |
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劉委員建國：是不是針對各個樣態做一個詳細評估資料給委員會做參考，好不好？ |
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洪部長申翰：好，1個月。 |
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劉委員建國：1個月。 |
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洪部長申翰：好，謝謝。 |
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劉委員建國：還有方法喔！應對的方法，好不好？謝謝。 |
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主席：謝謝劉建國召委的發言，謝謝部長的答詢。 |
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下一位請羅廷瑋委員發言。 |