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張委員啓楷：（11時2分）請部長。 |
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主席：請部長。 |
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陳部長駿季：委員好。 |
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張委員啓楷：部長，我們繼續來幫忙最基層、最善良的農民，今天要跟你討論的是漁電共生的大漏洞。其實我在3月底就曾問過你有關漁電共生的事情，漁電共生這段時間出了很多問題，包括下面被埋了什麼爐渣、廢土等，雖然慢慢有做一些改善，可是我發現了更多的陳情，有一個大的問題，就是覆蓋率的問題。3月底我曾問過你，你做了這樣的回答，你看一下螢幕，你說漁電共生基本上光電的覆蓋率是40%，包括魚種你都有講，我現在明確的問你，這個40%應該是魚塭的40%，對不對？ |
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陳部長駿季：它是容許設施坐落土地的40%，就是他申請容許面積的…… |
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張委員啓楷：這個分母到底是魚塭的40%，還是所有土地的40%？ |
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陳部長駿季：不是，容許是針對土地面積，這塊土地面積的容許，這塊土地面積可能只有一小部分做魚塭，那不一定，所以我們的容許是用土地面積的40%。 |
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張委員啓楷：現在最大的問題是很多地方的魚塭上面蓋了滿滿的光電板，現在漁民就說魚都養不活，對不對？你3月26號給我的答復是…… |
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陳部長駿季：不是，這個…… |
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張委員啓楷：來！來！部長你看你26號的答詢，你說要有陽光照射，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：你說有40%覆蓋，其他60%陽光就可以進來，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：現在問題出在什麼地方？現在全國很多地方出現了一個很大問題，就是漁塭百分之百都被蓋滿了，也就是說沒有達到你上個月告訴我的40%的覆蓋，60%陽光可以射進來，如果百分之百把漁塭全部都蓋住了，哇！那就是零，對不對？ |
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陳部長駿季：跟委員報告，我們的漁電共生有兩類，一類是室內養殖型，而我剛才講的40%是戶外的，這兩個是不大一樣的。 |
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張委員啓楷：好，我們先來談戶外，我們今天就鎖定戶外，上個月你跟我說的就是漁塭不是百分之百被蓋住，對不對？ |
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陳部長駿季：對，不是。 |
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張委員啓楷：至少是40%，60%是有陽光射進來，這是有科學根據的，你根據的就是水試所2018年漁電共生模擬試驗，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：你是有根據的，可是現在問題來了，請你看這張圖，左邊這個是漁塭，上面蓋得滿滿的，這是百分之幾？這是40%嗎？部長，我甚至調了空照圖給你看，右邊這個是漁塭，上面全部都是光電板，這個跟部長還有你們水試所當初做的實驗不一樣喔，對不對？我再給你看下一張圖，這個案場也一樣，這兩個案場都是在漁塭上蓋了百分之百，違反了你的理解，也違反了水試所當初做的結論，我們嘉義鄉親一直在陳情，其實部長你也很盡心盡力，上個月我問你的時候，不是有一家被求償嗎？ |
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陳部長駿季：嗯！嗯！ |
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張委員啓楷：後來我們努力讓他可以和解，現在在和解中，這就是我剛剛講的其中一個案場，他被光電業者這樣搞，搞到根本沒辦法……電有沒有生出來不曉得，可是魚死了嘛！漁電共生，結果電不曉得有沒有，但魚已經死了，這個就是現在臺南、嘉義鄉下很多地方碰到的悲劇。好，你有努力，這個案子有要他們去和解，可是問題並沒有解開啊！ |
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陳部長駿季：第一，我必須誠實跟委員說明，用這樣的圖我沒有辦法判斷，因為有一些土地是地層下陷區、不利耕作區，他也許也有從事養殖行為，但是那時候的容許跟地面的或室內的是不一樣的規範，以農業部立場，我們一定是要先確保養殖能夠成功，也是事實，然後光電才是加值的部分，如果有不法的部分，我想都應該去查處。 |
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張委員啓楷：部長，我給你看的左邊的是實景圖，右邊是空照圖，我再進一步把地目調出來給你看，你看這張是整個案場，這是臺灣漁電共生的第一個模範區、示範區，也是第一個案場，結果有兩個場來陳情，他們都碰到一個大的問題，右下角這個是上次我一直問你的，你把全部都蓋住了，魚都死掉了，沒辦法養殖，所以漁民就抗議，結果開發商、光電商就跟他求償1億元，現在經過我們的努力，已經和解了，可是這個和解還是現在進行式。左上角那個更可憐，部長，我現在跟你講左上角的部分，你看上面的光電板是百分之百覆蓋，從空照圖、從地目來看，都很清楚，左上角這個發生什麼事情？漁民說臺鹽綠能是國營事業，你還開口了，他就同意你來做光電，結果轉了好幾手，後來變成台泥光電，結果左上角蓋出什麼？也是百分之百，那個農夫一直抗爭，到後來就腦中風了，兒子把工作丟下回去照顧爸爸，到現在還在抗爭，這兩個都是很大悲劇，一個被求償1億，一個家裡生活陷入困頓，不只沒辦法繼續再養魚，爸爸腦中風躺在家裡，兒子現在還在抗爭、陳情，原因就在於我剛剛跟你討論的，因為你們在法令解釋上，讓光電業者在魚塭上蓋了百分之百光電板，這個要不要處理？ |
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陳部長駿季：我還是要跟委員說明，這樣的圖我沒辦法判斷，因為光電的覆蓋率會因為是農變的、農地變更而不同，做室內的或是做戶外的也有不同，我這邊有個數據可以跟委員報告，就是我們也要求各縣市有做光電場的要去盤查，清查有沒有不合法的地方，有沒有不養魚的，現在已經清查了122場，其中完全合格的大概將近37場到40場之間，表示還有很大部分是不符合相關規範而正在改善中，所以我也必須認同的確有一些不合法的光電場，但我們會要求地方政府去做一個有效查核，甚至我們也希望說，如果他沒有真正從事農業、漁業的經營就應該斷電，讓它的電不再輸送，如果讓電繼續輸送，它不斷地改善，那就沒完沒了，我想我們農業部的立場是這樣子。 |
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張委員啓楷：部長，很棒，你也承認有部分是有問題的。 |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：那你要去把它清查清楚，至少這兩個地方要去清查清楚。如果你去看，確定是…… |
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陳部長駿季：我想我們後續如果有資訊可以去瞭解。 |
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張委員啓楷：瞭解？我已經給你很明確了，空照圖給你了，地目圖也給你，實景都給你了。好，你要更明確，最近就請趕快去看這兩個地方，好不好？ |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：如果確定、確認了我剛剛講的，漁塭上面都蓋了100%的光電板，那這個就不行了。 |
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陳部長駿季：如果它是地面型的，是絕對不行的。 |
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張委員啓楷：在室外又是地面型的魚池上面。 |
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陳部長駿季：對。 |
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張委員啓楷：再看另外一個，剛才的兩張是嘉義的，這一張是臺南的，你看看，部長，上面一樣是被覆蓋得密密麻麻，全部都是光電板，也是100%。你是農業專家，你覺得這個光電板發電之後，下面可以養魚嗎？這樣有漁電共生嗎？還是電生但魚死掉了？就你的專業判斷，這樣可以養魚嗎？這樣叫漁電共生嗎？ |
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陳部長駿季：我如果純粹看這張圖的話，我覺得下面是沒有什麼氧。 |
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張委員啓楷：對啊！那它怎麼可以發電、怎麼可以通過你們的許可繼續發電？ |
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陳部長駿季：不是，我要跟委員報告，農業部是針對它的經營計畫書，我們做容許，後續都是地方政府在處理的，我們當然會有一些指引跟規範去要求，所以有類似這樣一個案場的時候，我們都會要求地方政府去嚴查，這樣才能確保…… |
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張委員啓楷：要去嚴查嘛！ |
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陳部長駿季：對。 |
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張委員啓楷：部長，你用常識去看，別說用什麼專業，用常識看就知道，水面都是浮萍啊！裡面如果有魚的話，魚就會把那個浮萍吃掉，結果密密麻麻都是浮萍，表示下面沒有魚嘛！第二個就是含氧量一定很高嘛！對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：這樣根本沒辦法養魚啊！所以它不叫漁電共生，它叫電生了，魚死掉了！是不是？部長，這個地目我會給你，至少這3個地方你要去看過，好不好？好，我就來做3個明確而具體的要求，看起來我們已經有共識了。 |
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第一個，你要明確去界定漁電共生的覆蓋率，對光電業者來講，那個40%是用全部的土地去算，不是漁塭。其實我們今天講下來就很清楚了，漁塭的覆蓋率不能超過40%，要有60%讓陽光可以射進來，要不然魚就死掉了，不叫漁電共生。覆蓋率以漁塭為依據，不能夠超過40%，這要明定下來，不是以整體的案場去計算，這是第一個，對不對？部長，第一個做得嗎？ |
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陳部長駿季：我們本來就是這樣規定的。 |
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張委員啓楷：就是這樣規定的嘛！ |
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陳部長駿季：本來就是這樣規定的。 |
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張委員啓楷：剛剛講的那個，你看到的那個就是違規的嘛！不只要去看，還要去處理，這個法令、規定一定要去確定。 |
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第二個，你不只要到現場去，還要統計一下現在有多少漁塭本身的覆蓋率是超過40%的，一個月夠不夠？一個月給我一份報告，就是你實際去查嘛，等一下我把那3個地址都給你。 |
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陳部長駿季：我先跟委員報告，我們要做這件事情一定會發文給地方政府，由地方政府去查明後回報，這個部分我們會儘量在一個月給委員一個答復，但是有時候會牽涉到地方政府查核的時間，所以我現在不敢保證一個月他們一定會給我，因為有時候地方政府不給，我們也沒辦法。 |
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張委員啓楷：你今天會發函就對了？要儘快。 |
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陳部長駿季：這個禮拜好不好？ |
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張委員啓楷：這個禮拜，那就儘快在一個月…… |
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陳部長駿季：這個禮拜我們會發函給地方政府，讓它去查明嘛！ |
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張委員啓楷：部長，這件事情非常重要，因為漁電共生是你的重要政策嘛！現在一定又加速推動，核電5月17號就停了，一定會推得更急。如果你已經發現有一些違反了你的規定，也出現那麼多悲劇了，就像我剛剛講的，那真的是……一個農夫本來好好地過日子，結果聽信國營事業臺鹽綠能，弄到後來腦中風，兒子要辭掉工作回來照顧爸爸，現在還在繼續抗爭，所以趕快去看，趕快幫他們解決問題，好不好？ |
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第三個，這就是我要講，要怎麼去幫忙的？你去查看過後，對於發現是超過40%的，這個就不合規定了嘛！養不活就不是漁電共生了嘛！可是你一方面在提改善計畫的時候，就要研擬……這些漁民現在是受害者，對不對？就像我剛剛講的。 |
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陳部長駿季：不見得是受害者喔！ |
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張委員啓楷：有各式各樣，可是像我剛剛講的那兩個案子都是，對不對？ |
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陳部長駿季：不一定，我現在沒辦法判斷，因為漁電共生不是光電業者租地，由漁民負責養；不然就是純粹由光電業者養，樣態非常複雜，所以我現在也沒辦法判斷一定是漁民受害。 |
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張委員啓楷：部長，我們把樣態集中一下，我今天質詢你的東西都是清清楚楚的。第一個，就是在漁塭上面，你本來說是40%，但它蓋到100%，這些資料到時候我都會給你，你就去看，對不對？ |
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第二個，我今天質詢的也是非常明確的，當初規規漁塭的覆蓋率不能夠超過40%是有科學根據的，就是你水試所的…… |
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陳部長駿季：這個在法規上已經很明確了，不需要…… |
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張委員啓楷：對嘛！而且你都落實了嘛，對不對？包括只能養哪十種魚，裡面都是有的嘛！所以你要落實這個嘛！OK，你說有很多樣式，但如果說是我剛剛講的，它確實是違法的，那就等你去看過之後，你一個月之內要清查嘛，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：確定它是有違法的以後，剩下就是考慮要怎麼去幫他申請國賠，或者…… |
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陳部長駿季：這個我沒有辦法同意，因為我現在完全不知道，因為漁電共生彼此之間，也就是光電業者跟漁民之間的關係非常複雜，有不同的樣態，不見得漁民是受害者，有時候光電業者才是受害者，就我們所瞭解的。 |
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張委員啓楷：你當然要去關心啊，漁電共生就是農業部的重要政策、國家的重要政策。 |
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陳部長駿季：因為他們之間有合約的關係，如果是合約的關係就要回到合約去處理，不能動不動就要國賠啦！ |
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張委員啓楷：對，所以你要去查嘛！部長，所以我們是有共識的，就是去查，然後確定如果是農民…… |
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陳部長駿季：我們查了以後再看看那個樣態是怎樣，然後再走下一步。 |
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張委員啓楷：對，所以如果農民是受害者，我們就要幫他啦！對不對？像之前我跟你說的那件事，對不對？我們就去幫他們和解。 |
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陳部長駿季：農民若實際有受害，我會協助他，看要怎麼做後續的處理。 |
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張委員啓楷：OK，如果是受害者就要…… |
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陳部長駿季：如果是受害者、很明確的受害者，我們會協助看怎麼去跟光電業者做相關的處理。 |
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張委員啓楷：好，部長，我簡短講，因為時間超過了，我用30秒跟你講。對於那個40%的事情，我去查了資料，你108年的3月6號本來是講漁塭的40%，後來過了一個月，到了4月16號你就做了放寬，你要修回來，好不好？就是確定以漁塭的40%來計算，好不好？好啦！主席已經站起來了，我們最重要的就是照顧好漁民，然後一個月內把它清查出來，好不好？好，謝謝部長。 |
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主席：好，謝謝。休息5分鐘。 |
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休息（11時16分） |
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繼續開會（11時22分） |
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主席：繼續質詢。 |
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我們現在請賴瑞隆委員詢答。 |