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邱委員鎮軍：（10時5分）主席好，我們請洪部長。 |
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主席：請洪部長。 |
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洪部長申翰：邱委員好。 |
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邱委員鎮軍：部長好。部長，我請問一下，今天內政委員會正在協商制定紀念日及節日實施條例草案，勞動節放假的話，您支持嗎？ |
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洪部長申翰：什麼？ |
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邱委員鎮軍：勞動節放假。 |
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洪部長申翰：五一嘛。 |
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邱委員鎮軍：對。 |
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洪部長申翰：我想現在五一其實…… |
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邱委員鎮軍：你個人支持嗎？ |
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洪部長申翰：因為現在五一勞工其實已經放假了。 |
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邱委員鎮軍：對，我知道，我是說其他的。 |
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洪部長申翰：你指的應該是五一統一放假吧？ |
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邱委員鎮軍：對。 |
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洪部長申翰：五一統一放假行政院其實已經有說了，我們的目標希望在下個年度就能夠實施五一統一放假。 |
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邱委員鎮軍：所以你也是支持嘛。 |
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洪部長申翰：當然。 |
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邱委員鎮軍：我再建議一下，剛剛我看陳昭姿委員也有問這一題，臺大進行勞動節出勤意願的調查，他們叫員工填單，但出勤表原則上都是要上班，根本看不到要補休還是要加班，對不對？根本就沒有休假的選項，你覺得這個在勞動部的標準裡面算是合理的嗎？ |
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洪部長申翰：其實我們有看了這個相關的書件、書單，確實，目前如果按照這個書單來看的話，它可能比較沒有辦法充分地讓勞工朋友來表達他們的想法跟意願。 |
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邱委員鎮軍：部長，這個部分請你們再多加注意，好不好？勞工的權益不能…… |
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洪部長申翰：我們在4月28號已經有發函給臺北市政府，希望臺北市政府針對這部分釐清，並給予相關的檢查。 |
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邱委員鎮軍：好的。我再請教部長，卓榮泰院長在4月22號開了綠燈，要你們開始送解凍案。按照部長在社群媒體發的文，我們看到勞動部還有所屬機關在4月23日下午2點50分到下午6點01分，這短短191分鐘總共發出了75件的解凍電子文件，平均不到3分鐘就有一份解凍報告。我就很納悶，這有三個可能，第一個也是我認為最有可能的，就是其實這些早就寫好了，只是放著，讓一些政治議題的謠言、素材都能夠累積得差不多了再送，但是因為最近被公務人員踢爆，發現輿論扛不住了，卓院長才開綠燈。但你們不是先例，文化部之前就有傳出內部的訊息，很明確地顯示就是先寫好壓著，如果是這樣，當然也就說明一件事情，就是政府以達到政治目的為首要的目的，說是在乎人民的權益，但根本就是把它放在一邊而已，這是第一個可能。另外一個可能就是公務員加班趕件配合，如果是這個，我就要請教部長，這有沒有壓榨公務人員的嫌疑？我問完你再回答。最後一個就是濫竽充數，亂寫，先丟了再說，變相向委員會施壓，意思就是解凍案已經送了，報告內容如果委員覺得不行，你們又要開始造謠說我們立委在阻擋解凍案，如果是這樣的話，我跟部長講，你們算盤還是打錯了，身為專業的立委，解凍案我們還是會照程序來審核。部長，你覺得是哪一個？ |
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洪部長申翰：跟邱委員說明，實際的狀況都跟你剛剛講的三種情況是不同的。 |
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邱委員鎮軍：那是什麼？ |
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洪部長申翰：其實勞動部歷年來一直都是採用一案一文的方式來辦理解凍程序，而且過去我們都是要求本部和相關所屬的解凍案在同一日發文，所以過去大家也都是在同一天發文。 |
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邱委員鎮軍：就是等到一聲令下才發，沒有命令就不會發，對嗎？ |
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洪部長申翰：我跟委員說明，過去就是要同一天發文，同一天發文的原因有幾個，第一個，避免漏案的狀況發生。第二個，也希望能夠爭取跟確保到時候在立法院是同一個時間來做審查，因為如果A案一個月前發，B案幾個月後發，其實零零散散的發，很有可能到時候在立法院的審查是分開的。我們希望到時候在立法院是同一時間來安排審查，所以過去就是要求同一日期發文，今年解凍計畫的發文方式其實跟往年都是相同的。 |
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邱委員鎮軍：好。 |
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洪部長申翰：第二個，我想委員也知道，因為今年預算的審查波折比較多，所以其實總統是到3月21號的時候才公布總預算。我們發文的時間大概是在四月二十幾號，中間大概一個月左右的時間，我想這個時間、時程應該屬於正常的範圍，我們並沒有拖延，所以回到剛剛委員說的幾種狀況…… |
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邱委員鎮軍：好，部長，你講得很清楚了…… |
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洪部長申翰：我跟委員說明，我們其實沒有刻意要壓文，甚至政治上的盤算…… |
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邱委員鎮軍：好了，你不要再講了，因為我們也聽懂了，我的意思是說…… |
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洪部長申翰：委員，你要真的聽懂。 |
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邱委員鎮軍：我知道，我的意思是，我希望不要有太多的政治因素在裡面，不要有太多的政治操作在裡面。 |
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洪部長申翰：沒有。 |
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邱委員鎮軍：但是我最不希望看到的就是你們壓榨公務人員或亂寫報告。 |
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洪部長申翰：沒有這個事情。 |
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邱委員鎮軍：好，下一題。112年的時候勞工的產檢假、陪產假，還有陪產檢假預算編不夠，只編了4,200萬元左右，在當年度實際申請的7,178萬裡面，大概少了3,000萬左右，當時發現4,200萬可能在7月就會用完，但是當時預算是沒有編夠的，卻沒有影響112年新手爸媽的權益，申請還是非常的順利，部長知道112年勞動部是怎麼做的嗎？ |
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洪部長申翰：當時就知道有跟就保做周轉。 |
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邱委員鎮軍：對。 |
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洪部長申翰：但是這並不是一個常態的作法，並不是過去有過這樣的周轉案例，未來就是想怎麼刪、怎麼砍都是OK的，並不是這樣。甚至那時候立法院也請我們檢討當時周轉的狀況，所以周轉我們不能視為一個常態的正常作法。 |
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邱委員鎮軍：對，沒有錯，然後呢？ |
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洪部長申翰：我們認為並不是過去有發生過周轉，所以現在怎麼刪、怎麼凍都是OK的，並不是這樣。 |
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邱委員鎮軍：所以你現在的意思是，現在編的預算希望一次編夠，不要有不足的部分，也不要去跟其他的預算科目借錢，是這樣的意思嗎？ |
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洪部長申翰：預算的編列當然都是希望能夠編夠，很少會有希望預算編不夠或刻意編不夠的。 |
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邱委員鎮軍：對啊，但112年就不夠了…… |
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洪部長申翰：對，當年是有…… |
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邱委員鎮軍：113年…… |
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洪部長申翰：當年是有那個狀況，所以後來用周轉的方式，可是這個周轉其實包括立法院預算中心也叫我們要檢討，所以不是因為可以周轉，預算想怎麼編就怎麼編，想怎麼刪就怎麼刪，想怎麼凍就怎麼凍，並不是這樣子的，就算過去有過這樣的作法，可是那個並不該被設定為一個正常的常態。 |
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邱委員鎮軍：不是正常的啦，所以我也希望你們一次把該用的錢編足，因為你們的基礎應該是以去年的金額來做衡量嘛，對不對？ |
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洪部長申翰：當然。 |
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邱委員鎮軍：這個補助總共7天，第1天到第5天的薪資是雇主付的，第6天、第7天是跟勞動部來申請補助。 |
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洪部長申翰：對。 |
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邱委員鎮軍：雇主當然是要先墊付，對不對？ |
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洪部長申翰：對。 |
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邱委員鎮軍：墊付完了之後才…… |
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洪部長申翰：來請款。 |
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邱委員鎮軍：對，原則上7天的錢雇主要給新手爸媽以後才能夠跟勞動部請款，所以給新手爸媽的錢雇主早就付了，剩下的應該是雇主跟勞動部的關係，對不對？是勞動部跟雇主的事情，因為雇主已經先出了嘛。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，這個不能這樣看，因為雇主也是先知道第6天跟第7天勞動部會給予補助，所以如果第6天跟第7天勞動部薪資補助的錢卡住的話，很有可能會影響雇主讓勞工去做產檢假或陪產檢假的意願，這是連動的關係，並不是說他會先付，然後就變成只是勞動部跟雇主之間的關係，並不是這樣子看的。 |
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邱委員鎮軍：對啦！我現在講的是雇主先出嘛，你講的意思當然是你希望這筆錢、這筆預算都是放著，錢是夠的，對不對？你也不希望不夠，之前我們講到今年編了8,540萬，對不對？ |
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洪部長申翰：對。 |
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邱委員鎮軍：不是，整個預算是9,714萬嘛。 |
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洪部長申翰：對。 |
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邱委員鎮軍：刪了800萬。 |
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洪部長申翰：不是我們刪的，是貴院刪的。 |
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邱委員鎮軍：對，沒有錯，是我們刪的沒錯。總共減下來的話，你們大概還有七千多萬，對不對？還有7,740萬。 |
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洪部長申翰：刪除800萬，然後凍結將近2,000萬。 |
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邱委員鎮軍：2,000萬凍結的部分先不講，刪除歸刪除嘛。 |
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洪部長申翰：刪除800萬，然後凍結將近2,000萬。 |
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邱委員鎮軍：對啊，那減下來是不是還有7,740萬？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，原本九千多萬裡面有部分是剛才說的薪資補貼。 |
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邱委員鎮軍：對，其他的部分，沒錯。 |
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洪部長申翰：其他補助我們也要辦理……很多性平或是勞動部平等的…… |
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邱委員鎮軍：對啦，你現在是把9,714萬，然後刪了800萬就放在同一欄裡面嘛，這個不管…… |
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洪部長申翰：不是，還有包括2,000萬的凍結啊！ |
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邱委員鎮軍：對，你都是放在同一欄嘛，對不對？ |
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洪部長申翰：委員，整個項目是九千多萬…… |
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邱委員鎮軍：對。 |
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洪部長申翰：刪了800萬，凍了兩千多萬，這加起來就已經接近兩千八百萬…… |
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邱委員鎮軍：還有大概七千萬左右。 |
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洪部長申翰：對，所以這個扣掉的影響其實都超過了原本我們編列八千多萬，但是產檢假、陪產檢假相關的補助…… |
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邱委員鎮軍：凍結不能這樣算啊，對不對？因為你一定要執行到……我跟你講，當初為什麼會凍結，你知道嗎？為什麼會凍結，你知道嗎？ |
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洪部長申翰：委員可以再提醒。 |
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邱委員鎮軍：我幫你複習一下，當初為什麼被凍結20%？原因就是因為近5年違反勞基法的案件有3.5萬件，勞動部沒有善盡監督的責任，裡面特別提出來，高工時的問題，雇主延長勞工工時，但是沒有報付加班費；再來就是職場性騷擾防範效果不彰，長期都有編預算，但是問題一堆，他們是希望你們把這事情做好，所以才會去凍結預算。凍結不等於刪除，你懂嗎？ |
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洪部長申翰：凍結不等於刪除…… |
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邱委員鎮軍：只是希望…… |
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洪部長申翰：但是凍結還是會在預算的執行上面產生不確定性。 |
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邱委員鎮軍：只是不確定，其實…… |
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洪部長申翰：還是會有不確定性。 |
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邱委員鎮軍：在以前，我們以往的慣例裡面，所有凍結的預算，如果都是照你這種邏輯的話，那大家是不是都不用做事？ |
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洪部長申翰：如果凍結就一定可以用的話，我想從貴院的角度來說，其實凍結就不用凍結。 |
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邱委員鎮軍：不是，不是，那個不太一樣。 |
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洪部長申翰：凍結，當然會在預算的執行上面產生不確定性啊！ |
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邱委員鎮軍：凍結是希望……其實凍結解凍的條件有好幾種，是希望你提出報告，或者是說你已經執行到百分之幾之後，我們再來提解凍，對不對？ |
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洪部長申翰：委員，凍結是事實，凍結會對預算的執行產生不確定性也是事實。 |
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邱委員鎮軍：對啦，我沒有講它不是事實，我現在講的是事實沒錯，但是如果以以往我們預算案、所有預算的凍結案來講，因為你執行沒有達到預期的效果，或者是我們希望單位再提出新的辦法來改進，這些你只要提報告出來，一般都會解凍。 |
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洪部長申翰：我們這個案子裡面，坦白說凍結的理由也不是產檢假跟陪產檢假的執行，他講的是勞基法其他的事情，這也是讓我們覺得困惑的。如果是針對我們在產檢假跟陪產檢假過去有執行不妥當的地方，你在這個案子裡面做出指教跟批評，要我們把產檢假跟陪產檢假的執行做得更好，這個我們當然會接受，因為產檢假跟陪產檢假執行有問題…… |
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邱委員鎮軍：好啦，我時間到了…… |
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洪部長申翰：可是你拉了一個別的事情來凍結產檢假跟陪產檢假，讓新手的爸媽…… |
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邱委員鎮軍：我問你啦…… |
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洪部長申翰：得到幫助的機會，可能產生很多不確定性…… |
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邱委員鎮軍：因為時間到了，這個案子，你提解凍了沒？ |
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洪部長申翰：我們都提了，都送了。 |
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邱委員鎮軍：好，那我們到時候再來審。 |
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洪部長申翰：謝謝。 |
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主席（劉委員建國）：謝謝。報告委員會，也在這邊作宣告：我們等王正旭委員詢答結束之後才休息。 |
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接下來請王育敏委員做詢答。 |