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陳委員昭姿：（9時11分）謝謝主席，麻煩部長。 |
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主席：有請部長。 |
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洪部長申翰：陳委員早。 |
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陳委員昭姿：部長早。部長，明天就是五一勞動節，去年你有代表民進黨黨團去參加勞工大遊行，當時你有說要把勞工的聲音帶進行政部門，哪知道一年後你現在就在行政部門裡，而且你是主管勞工事務的最高機關、勞動部部長。我想先請教你，你明天會出去面對廣大勞工的訴求和回應嗎？你明天會去嗎？ |
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洪部長申翰：我明天不會去遊行，但是…… |
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陳委員昭姿：你會不會去面對他們的訴求？ |
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洪部長申翰：但是其實勞工朋友提出來的一些訴求，我們在部裡面都會討論，而且認真地去思考。 |
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陳委員昭姿：這樣的意思是你瞭解他們的訴求是什麼嗎？他們今年有七大訴求，你知道他們的訴求是什麼嗎？ |
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洪部長申翰：知道，當然。 |
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陳委員昭姿：你知道他們訴求，講一、兩個來聽。 |
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洪部長申翰：我可以跟你講全部，第一個，大家這次很重要的訴求是反霸凌、要保障的部分，再來，其實很多勞工朋友一直都期望降低工時或者是國假的調整，也包括希望有更多的老年保障，老年的…… |
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陳委員昭姿：謝謝部長，你剛上任的時候我有問你，你都忘光了，今天你做了準備。 |
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洪部長申翰：當然我們都知道。 |
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陳委員昭姿：對於這些訴求，你們有沒有開始討論一些想法，還是就是放著？ |
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洪部長申翰：我們當然不會放著，第一個，就像這次我認為不只是勞工團體，有很多勞工朋友現在都很關心霸凌的問題，我們現在也在職安法的修法上，放入霸凌防治專章，就是希望回應這段時間社會對於霸凌議題的期待。 |
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陳委員昭姿：謝謝部長，這個部分我們民眾黨也提出了一個專法，我們很努力要推動它。部長，其實很多人都說換位置換腦袋，但我覺得換位置換腦袋是個負面說法，其實換了位置，你的做事方法會不一樣，但是我想有一些價值是不能改變的。你現在從監督者變成行政者，你更有行政權力去實現你當年的理想和抱負，以及對勞工的承諾，你是不是同意這個說法，即你現在更有權力去幫助他們？ |
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洪部長申翰：在行政方面，當然會有一些行政方面的空間。 |
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陳委員昭姿：你有行政權，不只是監督，像我只能監督勞動部，但是我不能叫勞動部一定要去做什麼，我就沒有這個權力，你現在有這個權力了。部長，我們來看一個事情，其實我也是很不雙標的，對我的母校、母院，這是臺大醫院前兩天對五一勞動節加班意願的調查表，這個調查表在網路、新聞、媒體都看得到，部長，你看過了嗎？ |
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洪部長申翰：看過。 |
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陳委員昭姿：很明顯的，調查表裡面只有兩個選項，一個是同意到院工作並選擇調移國定假日；另外一個選擇是同意到院工作並領加班費，但是通篇沒有一個是依法休假一日，當天不到院工作，因為他們很多人是適用勞基法保障的，沒有這個選項，等於就是強迫他們只能到院，然後再來看看怎麼處理。雖然臺大醫院的發言人說他們是針對有意願來工作、上班的人進行調查，但是臺大醫院工會講的不一樣，他們做的調查是75.8%，等於76%，超過四分之三的會員說根本沒有被告知，就強迫排進去了。部長，假設你是員工，對這個選項、這份調查表，你有什麼看法呢？ |
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洪部長申翰：跟委員報告，其實在這個案件上我們有看到，我自己也看了那份調查表，對臺大醫院的狀況，在4月28號當天我們已經發函給臺北市政府，請他們的勞檢協助了解狀況，再來一個我覺得很重要是，如果現在工會陳情內容確實的話…… |
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陳委員昭姿：對啊！他們的調查啊！ |
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洪部長申翰：就臺大醫院所製作的書表看起來是不太容易讓…… |
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陳委員昭姿：應該有三個選項嘛！ |
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洪部長申翰：是不太容易讓勞工完整表達他們的想法，所以我們也要建議所有的事業單位，就國定假日跟工作日對調的實施要進行協商的時候…… |
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陳委員昭姿：部長，不是建議喔！雖然衛福部也是管醫院，但就勞工的部分是你的責任欸！ |
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洪部長申翰：對，所以那個…… |
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陳委員昭姿：要修正欸！不是建議欸！ |
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洪部長申翰：陳委員，我現在要說的是我們其實在4月28號已經發函要求臺北市政府做檢查。 |
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陳委員昭姿：好，你有動作。 |
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洪部長申翰：第二個，我剛才也說了，如果就目前書表的內容來看，我自己也覺得恐怕是不容易讓勞工完整的表達…… |
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陳委員昭姿：就引導嘛！你只有這兩個選擇…… |
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洪部長申翰：不容易讓勞工完整的表達他們對這個事件的看法，我自己也是認為是這樣。 |
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陳委員昭姿：部長，我也跟你講，我在醫院工作過，不用擔心，總是會有人願意把醫院的工作完成，醫院不會因為他們的權益而停止對外的服務。 |
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洪部長申翰：這部分當然陳委員比較有經驗啦！ |
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陳委員昭姿：今天的主題，勞動部去年（2024）定為「營造業墜落打擊年」，我也不知道你上任沒有，希望整個墜落死亡的人數，營造業低於68人，可是最後還是有85位勞工因墜落死亡，這是去年的數字。部長，你曉不曉得當初為什麼訂個68人呢？雖然我知道你剛剛報告是65，不過媒體是寫68人，但是相去不遠，你這個目標是怎麼訂出來的，為什麼會訂出這個人數？ |
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洪部長申翰：過去應該是因為就前三年的平均訂了一個降低30%的目標。 |
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陳委員昭姿：好，那今年呢？那個是過去訂的，這一年呢？你訂了多少？你的目標政策是多少人？ |
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洪部長申翰：我們目前當然還是希望能夠做到這個目標。 |
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陳委員昭姿：你這樣就停滯啊！去年達不到，你現在就繼續，你沒有想到要改進嗎？不敢改進、不敢把目標修正嗎？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，並不是不想改進，我們其實很努力，包括職安署很多同仁都在進行改進，但我們在方法上希望能夠更強化，因為實際上面這個作法還是要實施，就像去年確實有沒有達標的狀況，可是我們還是希望在這個目標上面儘量去做到，但重點是方法上要有更重要的…… |
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陳委員昭姿：方法就是我們建議，但是請行政部門要努力嘛！ |
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洪部長申翰：重點是方法上，就像委員說的要有新的方法、要有強化的作法。 |
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陳委員昭姿：去年你訂了68人，結果墜落死了85人；你現在又說因為達不到，所以不敢把這個標準再繼續修正，就可以年復一年在到達68人之前，永遠不要修正啊！ |
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洪部長申翰：委員不是這個意思，我的意思是說，我們都希望能夠精進，但精進的重點在於方法，所以我們要有更強化的方法，有些作法我們要做得更到位，甚至要有新的方法。 |
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陳委員昭姿：部長，今天你的報告裡面，唯一沒有包含的就是這部分，當然職安法有規定雇主必須提供符合規定的安全衛生設備及措施，防止墜落、物體飛落或崩壞之虞等等引起場所的危害，但是我看了一下，你今天沒有提到罰則的部分，如果無人傷亡，就罰三萬到三十萬；有人因此死亡，他是處三年以下有期徒刑或併科罰金三十萬以下；受傷人數在三個人以上，也只需要一年有期徒刑或併科十八萬以下的罰金。部長，你覺得這樣的罰則有辦法促使雇主提供一個安全的工作環境嗎？ |
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洪部長申翰：陳委員，我們就是認為這個罰則太輕，所以現在已經…… |
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陳委員昭姿：你今天沒有談到這部分。 |
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洪部長申翰：所以現在把罰則提高，放入了職安法的修法裡面。 |
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陳委員昭姿：我的意思是說，你讓雇主覺得要提升安全設備及措施的成本，可能比摔死一個人的三十萬還要高，這個有恫嚇力嗎？因為營造業通常資本雄厚啊！ |
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洪部長申翰：對，我們就是覺得罰則不夠，才在這次的修法裡面放入了罰則的提高，就是希望能夠更加地落實相關的法規，就像剛剛委員說的，希望能夠對營造業有恫嚇力，或者是它必須要去執行。 |
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陳委員昭姿：部長，你看你們自己的數字，這個違反職安法的法規，你看越來越高，2023年是兩千多件，2024年又增加了幾百件，當然今年還有一季的資料，所以你看，你是不是要更加努力去保障高空作業勞工的安全？ |
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洪部長申翰：是！ |
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陳委員昭姿：因為不合格率越來越高，就是暗示風險一直存在，甚至一直在提高。 |
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洪部長申翰：當然。 |
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陳委員昭姿：難怪你的數字不能達標嘛！ |
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洪部長申翰：當然，我覺得該檢討的部分、沒有做到位的部分，我們其實會澈底檢討。 |
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陳委員昭姿：對很多事情，大家都問你有什麼標準？我們常常都是看鄰近國家或其他國家的作法，我想這個數字你知道吧！部長，你知道嗎？當然你在書面報告有稍微提到了。 |
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洪部長申翰：有。 |
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陳委員昭姿：我們輸人很多啦！我國因為營造業勞工墜死的比例超過六成，日本是四成，新加坡是不到三成，人家是怎麼做到的？右邊這個就是勞研所的研究，左邊這個是無法改變的事實，目前就是這樣子，沒有做好；右邊勞研所的研究提到我國並未針對人員墜落預防有直接的訓練，而且相關的課程時數不足，更沒有實務的訓練課程，這個研究有提到日本，日本大約四成、靠近四成，以及他們有將墜落預防的教育內容分為學科跟術科。部長，一個是知識的東西，但沒有術科是不行的，術科就是實務的訓練，在醫學院的訓練也都是如此，有知識的，也有實習、實際去操作的部分，而且勞工都要接受相關的教育訓練。部長，你認為在高空這麼危險的環境中工作的勞工，如何訂立一個制度，提供一個正確工安知識跟技能，部長，你們真的一定要多努力啦！ |
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洪部長申翰：好！ |
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陳委員昭姿：因為方法很具體，就是沒有做的東西很具體，像剛才你都沒有報告到。 |
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洪部長申翰：謝謝委員建議，其實這一次我們也是在職安法的修法裡面，把過去確實可能在工地會有層層轉包的狀況下，這也造成很多在營建業工地裡面的風險，包括墜落的風險，我們也是把相關的責任進行整合，在這次修法裡面將其放入跟處理。 |
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陳委員昭姿：請部長多費心。謝謝部長，謝謝主席。 |
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洪部長申翰：好，謝謝。 |
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主席（王委員正旭代）：謝謝陳昭姿委員的發言，謝謝部長回應。 |
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下一位我們請林月琴委員發言。 |