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牛委員煦庭：（10時21分）謝謝主席，卓院長有請。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：牛委員好。 |
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牛委員煦庭：院長早安。大部分的人都非常關心美國的關稅戰，還有後續的一些影響，所以今天本席就用這樣子的題目希望跟行政院進行深切的政策對話。我們都非常清楚跟美國的一場談判是免不了的，我們在談判最簡單的概念裡面是知己知彼，才有辦法創造真正的談判雙贏，如果不知彼此，不知道對手在幹嘛，也不知道自己在做什麼、做了哪些準備，恐怕會禍國殃民，所以我今天就用這個題目來跟卓院長進行施政總質詢，我們先看一支影片。 |
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（播放影片） |
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牛委員煦庭：院長，他這樣的說法，川普曾經說過臺灣偷走了晶片的製造業，在關稅之後，他羞辱全世界的國家，說大家都要kiss his ass，大家都跪著來求他談判，說大家都拜託他。院長，我們是其中一個拜託他、急著要談判的人嗎？我們是那個kiss his ass的國家嗎？是嗎？ |
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卓院長榮泰：我想我們都一樣，我們絕對不會承認臺灣偷走了任何國家的高科技產品，我們是靠我們國家自己的產業、高科技人才，研發、努力生產、製造…… |
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牛委員煦庭：沒錯嘛！院長，這個你都講過。所以川普這樣子的言論算不算羞辱臺灣？ |
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卓院長榮泰：他是對全世界講，他這次的關稅只有一套公式、一個計算、一個結果，對大家都是同樣的狀況。 |
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牛委員煦庭：你有沒有清楚講我們絕不接受？我們絕不接受這樣的指控、這樣子的關稅，對不對？ |
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卓院長榮泰：我們絕不接受我們偷走高科技晶片的這個說法，我們現在是爭取最佳的時間，用我們備妥的方案去跟美國做談判，這個是基於雙方互惠、對等公平的原則。 |
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牛委員煦庭：這個等一下我們會討論。 |
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卓院長榮泰：好。 |
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牛委員煦庭：我們在談判之前一定要瞭解對手，所以我們先從美國開始談起，院長知不知道什麼叫「海湖莊園協議」？請你說明一下。 |
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卓院長榮泰：就像之前的廣場協議一樣，他想創造一個讓世界的匯率等等，都在那個地方做成一個協議，給世界各國施壓。 |
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牛委員煦庭：還不錯，講得出廣場協議，剛好我們前行政院長陳冲昨天寫了一篇文章，寫得非常清楚，「海湖莊園協議」是川普身邊的經濟戰略顧問寫出來的一套試圖創造重構全球貿易體制的經濟戰略，看起來川普也正在努力的去實踐這樣的經濟戰略，你覺得「海湖莊園協議」裡面，美國川普希望達成哪些目標，在這樣的架構之下？ |
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卓院長榮泰：如果直接地講，他應該要減少美國的貿易赤字、貿易逆差。 |
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牛委員煦庭：還有呢？ |
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卓院長榮泰：減少貿易赤字、貿易逆差，排除這些非關稅貿易障礙等等，讓美國的工業能夠再起來。 |
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牛委員煦庭：所以製造業回流嘛，對不對？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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牛委員煦庭：好，大概有回答到一些方向。我公布一下答案，大概上來講，川普對於全世界釋放的訊號，關稅其實只是手段而已，他今天去提高關稅，目標只是要逼所有的國家跟他談判而已，但他真實要的東西恐怕不見得是關稅，對不對？你剛剛有講廣場協議，他真實要的是美元貶值，因為他希望重塑他製造業的競爭力，他希望企業回到美國、製造業回流美國，所以有企業赴美，還有剛剛沒有談到很重要的一個，美國現在正在面臨非常嚴重的國債危機，每一年聯邦政府光是要付美債的利息，基本上就把聯邦政府的支出吃掉了一大塊，最後一塊是剛剛提到的貿易逆差，這幾項是川普要的東西，院長大概心裡也有譜。美國現在面對的壓力是什麼？我們現在跟他談判，我們總要知道他的弱點是什麼、他的壓力是什麼，院長，你知不知道美國現在川普推行這套經濟戰略，他面對的阻力跟壓力是什麼？ |
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卓院長榮泰：就是他國家的債務非常地高。 |
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牛委員煦庭：國債對不對？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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牛委員煦庭：還有咧？ |
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卓院長榮泰：剛剛提到的貿易逆差，他認為世界各國對他是不公平的貿易。 |
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牛委員煦庭：還有嗎？我們都希望院長多講一點，以你對美國的瞭解，你的對手可能會有什麼弱點？ |
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卓院長榮泰：他希望製造產業能夠回到美國，讓他能夠充分掌握…… |
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牛委員煦庭：不是，這是他要的東西。好，沒關係，因為時間有限，重點也不是考試，而是對談嘛！川普政府面對的壓力，第一個，他有任期限制，對不對？他剩下第二任，他能不能、他會不會顛覆其秩序，那是另外一回事，但他有任期限制，他的時間壓力是很大的，對不對？院長，這個我沒有講錯吧？他有任期壓力；第二個，他國內有沒有通膨的問題啊？他現在下關稅的重手等等，是不是反過來加劇他國內的通膨？第三，他要求要重新整理世界的貿易產業鏈，要求要回流，你覺得美國國內的企業不生氣嗎？為什麼他在半導體前面對中國大陸課這麼凶的關稅，後來突然間豁免了，難道蘋果公司、Google等等的大企業不給他施壓嗎？ |
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卓院長榮泰：都有壓力。 |
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牛委員煦庭：所以美國國內的企業會不會給他施壓？其實也會嘛！最後國際的建制，他現在要逾越WTO、要跟全世界一起開戰，全世界各地也都給他施壓，所以我今天會談這個是，院長，其實美國不是沒有壓力，我們的對手不是沒有弱點，對這樣子的概念，院長會不會反對？還是院長同意這樣的說法？ |
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卓院長榮泰：每個國家都會面臨不同的國內、國際上的壓力，那他想主導，在主導的過程當中，他也必須付出一些跟其他國家交涉過程的代價，所以國內的壓力也會再增加起來。 |
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牛委員煦庭：所以川普也不是沒有弱點，不是沒有壓力，對不對？好，我再往下問，現在我們講臺美要談判，對不對？美國對臺灣的依賴有哪些？ |
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卓院長榮泰：我們的高科技製造業。 |
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牛委員煦庭：高科技製造、半導體產業嘛，對不對？還有嗎？ |
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卓院長榮泰：半導體產業、資通訊業…… |
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牛委員煦庭：基本上大部分是這一塊嘛，時間有限，我也就不多考驗你了，半導體產業嘛，對不對？整條不只是半導體，其他科技製造的關鍵供應零組件，這個也是臺灣的談判優勢，還有地緣政治的布局，人家總不會真的就放棄臺灣（所謂的第一島鏈），對不對？這是你們常講的，但我們今天重點是經濟。川普對臺灣其實是有依賴的，我剛剛談川普要什麼？川普的壓力是什麼？川普對臺灣的依賴是什麼？其實都可以講出一些蛛絲馬跡，對不對？那我現在問的第一個問題，在臺美關係的時候，我們是不是要一邊倒啊？我們有沒有必要對美國、對川普言聽計從？我們有沒有必要kiss his ass？有必要嗎？ |
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卓院長榮泰：我們沒有必要言聽計從，我們是站在國家最大的利益，爭取國家的利益跟產業的國際競爭力。 |
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牛委員煦庭：所以沒有一定要言聽計從，對不對？沒關係，接著我們還會往下談這個問題，但是我要提醒院長，其實現在社會上普遍出現非常焦慮的氣氛，尤其是台積電移到美國去之後，大家說有必要這樣子嗎？為什麼我們就對他言聽計從了呢？現在院長嘴巴裡講出來的是我們不必要言聽計從，可是目前為止的所作所為，都有一點言聽計從的感覺，這我們待會再詳細來說明。好，對美國的基本概念，我覺得院長還算是回答得出來，我覺得還是不錯的，那我們要回到國內，我們講知己知彼，我們要了解國內的狀況，在臺美談判之前，我們總要了解國內的產業可能遇到的衝擊，人家有弱點，我們也要掌握我們的弱點啊！當有衝擊的時候，我們也要提早做布局跟因應啊！我請問院長，你大概了解川普可能會開始實踐海湖莊園協議、開始動關稅大刀，逼我們談判的時間是什麼時候？你們整個行政團隊最早掌握可能發生這個事是什麼時候？ |
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卓院長榮泰：跟我們的談判時間？ |
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牛委員煦庭：不是談判的時間，是川普上臺之後，你們就掌握他可能會做這件事了嗎？ |
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卓院長榮泰：有！我們在11月就成立臺美經貿的專案小組，就掌握他可能會有任何的變動。 |
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牛委員煦庭：就掌握可能有任何的變動？ |
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卓院長榮泰：有掌握他可能會變動，但是沒有辦法掌握他確實的點…… |
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牛委員煦庭：沒有辦法掌握數字，這個我不怪你們，因為川普本來就是變來變去的一個人，但是你們去年的11月就準備了是嗎？ |
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卓院長榮泰：大選之前，對，美國大選之前。 |
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牛委員煦庭：好。我們現在看新聞跟媒體也好或者是看政府的作為也好，你都可以看到是川普公布了32%的關稅之後，然後經濟部開始連續的座談，後面開了幾場會、談了一些什麼事情，能不能簡單說明一下？ |
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卓院長榮泰：我們談了十幾場…… |
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牛委員煦庭：十幾場對不對？ |
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卓院長榮泰：總統跟我分開…… |
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牛委員煦庭：分開嘛！ |
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卓院長榮泰：有一起的、有分開的。 |
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牛委員煦庭：到各個縣市去座談，這個本席了解。但我要問的是，你如果是去年11月就已經組織好了相關的小組，從去年11月到今年4月他發布之前…… |
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卓院長榮泰：也有。 |
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牛委員煦庭：你們談了幾場、開了哪些會，可以補充說明嗎？ |
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卓院長榮泰：部長也有，我也有，請部長說明。 |
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郭部長智輝：報告委員，我們都有談，我們在對幾個我們推估的產業，可能他上來以後會有一些需求的產業，都有做評估，也跟每個業者做訪談，都有，座談也有。我之前還跟工業總會，工業總會底下有一百多個，各個百工百業，我們都分別來座談。 |
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牛委員煦庭：你們有沒有具體的數字？今天在質詢的現場，你不一定馬上找得出數字，但是我希望你會後要提供一下，就是說你從去年11月組織完之後，你都做了一些什麼樣的事情？因為大家現在看到的是4月他公布關稅之後，才開始出現了大量的座談，然後這些座談的內容是聽一聽產業的意見，產業有沒有什麼問題跟困境需要政府解決的，我覺得這樣子的強度是不夠的，院長，如果…… |
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卓院長榮泰：我們在過年期間都談過。 |
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牛委員煦庭：好，很好。 |
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卓院長榮泰：年假期間都談過。 |
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牛委員煦庭：大家期待的其實是在關稅這件事情有可能公布的時候，你就先了解企業可能的衝擊，然後在公布之後，其實企業界、產業界期待的是政府帶著明確的方案，也就是一如大家的兵推跟預期，有這樣的結果，所以我們今天是帶這樣的方案，然後再跟企業界來做會商，應該說我們要看到的是這樣的事，但是以目前為止，大家揭露的都是我們現在看到的，就比如說你到桃園、到其他地方也都是，好，我們現在衝擊來了，我們聽一聽大家的意見，我覺得這恐怕就有失先機。 |
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卓院長榮泰：沒有，像我本人，我現在記得我跟ICT產業談過，跟中小企業也談過好幾次，而且我們去到工商團體跟他們做當面的會談，商總、工總我們都去過，這個都…… |
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牛委員煦庭：沒關係…… |
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卓院長榮泰：部長去的地方更多啦。 |
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牛委員煦庭：這個你會後提供相關的資料，因為馬上我們要討論接下來的…… |
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郭部長智輝：我們會給你一個表，我們在什麼時候跟誰談…… |
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牛委員煦庭：做了哪些事嘛！好不好？因為這個都事涉後面…… |
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郭部長智輝：這個表再送給委員參考。 |
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牛委員煦庭：這個都事涉後面大家要討論，比如說紓困、解決衝擊的預算要怎麼樣討論…… |
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郭部長智輝：我們從去年開始有談的我們都有紀錄…… |
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牛委員煦庭：很重要的事情。那我要再問院長，部長也可以隨時支援，臺灣的產業危機真的只有關稅嗎？我們剛剛前面談美國，對不對？談海湖莊園協議，其實關稅比較像他的手段嘛，他的目標是要逼談判，對不對？既然要逼談判，美國真正要的恐怕不是關稅的收入而已，美國真正要、臺灣真正會遇到衝擊的是哪些事情？ |
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卓院長榮泰：我們還可能必須進行一些必要的採購或是投資、貿易。 |
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牛委員煦庭：投資、貿易，採購事小，政府支出多一點對不對？大家商量一下怎麼辦，對不對？共體時艱就是了，可是投資、貿易是一個，還有嗎？ |
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郭部長智輝：當然這其中一個他比較關心的命題啦，他希望解決美國的生產空洞化，臺灣跟美國在高科技的產業、關鍵科技產業，其實都是互補的，美國比較注重在研究，但是…… |
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牛委員煦庭：我們的強項是製造嘛！對不對？ |
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郭部長智輝：對。 |
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牛委員煦庭：那他現在講說製造要回流，剛剛院長講說要投資。 |
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郭部長智輝：我們臺灣很強的是在開發跟製造，所以我們可以協助它美國想要發展的、適合在美國發展的產業，因為美國其實科技的含量非常高，他們在未來的製造裡面著重兩個現象，一個現象就是要大量使用機器人；第二個，驅動機器人的生成式AI，這兩個關鍵變數是美國現在最關注的，那麼這個也就是我們臺灣可以來協助的…… |
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牛委員煦庭：好，我們現在要談的是臺灣內部的問題嘛，剛剛院長有講到一個概念，就是他希望我們擴大對美的投資，換言來講就是希望我們的產業到美國去設廠，對不對？ |
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卓院長榮泰：這是其中一個。 |
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牛委員煦庭：其實就是設廠，所以對臺灣來講，算不算產業外移的潛在危機？ |
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卓院長榮泰：我們要求產業第一個，一定要保持臺灣這裡的領先地位；第二個，絕對不能產業空洞化，一定要根留臺灣，用臺灣plus的方式，臺灣加1…… |
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牛委員煦庭：好，這一題先在這邊，我等一下會追問。第二個，除了產業外移之外，還有沒有別的危機？對於我們的出口導向製造業會造成衝擊的。 |
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卓院長榮泰：勞工的問題。 |
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郭部長智輝：我們產業升級，我們產業必須要升級，面對未來，在未來的競爭環境裡面，趁著這一波，然後讓我們的傳統產業，我們過去在傳統產業…… |
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牛委員煦庭：剛剛講產業這一塊我後面再講嘛！產業外移，你講對了！這是一個我們會遇到的衝擊。第二個是什麼？我直接公布答案，因為時間，臺幣的升值對不對？剛剛院長一開始回答海湖莊園協議，你是不是第一個提到廣場協議？廣場協議是什麼？當初就是要求日本、要求德國，對美元大幅升值，是不是就立刻對於日本跟當初的德國國內的製造業造成衝擊？今天如果他想要複製當初的廣場協議，臺幣未來會不會有大幅升值的壓力？ |
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卓院長榮泰：雖然我們長期看臺幣是呈現一個比較穩定的狀態，長期啦！但是我們現在心裡有準備，未來的匯率應該也是一個重大的挑戰，因為這就是委員所說的，將來匯率包括股、匯市等等的調整，都是必須去面臨的一個重大挑戰。 |
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牛委員煦庭：院長，你知道川普曾經講過最誇張的版本，1美元兌多少臺幣，你知道嗎？有啦！當然他不是在正式的文書上，但是他在訪談、談話性節目講1比13.3啦！如果1美元兌13.3臺幣，臺灣的產業會發生什麼事？ |
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郭部長智輝：這個一定是股市分析師告訴委員的，股市分析師唯恐天下不亂。 |
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牛委員煦庭：當然這是川普講過的嘛！對不對？但是我只是講，當然不可能到1比13.3，如果1比13.3，臺灣的產業就完蛋了，但是我想問的是，川普想要讓美元貶值、想要讓臺幣升值的趨勢是確定的，他也會用盡一切手段去做這個事，請問我們的政府針對匯率升值對於產業的衝擊有沒有兵推？比如說1比30、1比28、1比26，有沒有可能？ |
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卓院長榮泰：我想央行長期在掌握臺灣匯率的狀態底下，它是有各方面的研判，都有的，只是現在我們沒有告訴國人最不好的狀況出現的時候是怎麼樣，因為還不到那個時期。 |
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牛委員煦庭：到目前為止，這樣總質詢開始有意義了，本席現在就要提醒你嘛！美國真的要的是，第一個要我們的產業外移；第二個，他接下來打的就是貨幣戰，他會希望臺幣大量升值，那麼這兩件事情都會對於我們這種出口導向的製造業造成衝擊，舉一個例子來講，這段時間大家在討論關稅衝擊，天下雜誌做了一個報導，海嘯第一排，很不幸本席的選區──桃園龜山及蘆竹，伺服器產業、PCB產業當然就第一時間受到了衝擊，我有細看它的內容，講得很清楚，它說我們到關稅第一時間倒還好，為什麼？因為剛性需求嘛！剛剛兩位回答的時候都有講，彼此之間產業有互補，美國對我們是有需求的，所以關稅的衝擊相對來講沒有像其他傳統產業這麼大，但是擔心未來的不確定性，什麼叫不確定性呢？即便他們嘴巴上講關稅沒有衝擊、沒有什麼事，但是不也都布局到美國去設廠準備嗎？比如說我們的伺服器大廠，比如說廣達，比如說PCB大廠欣興電子等等，他們有沒有思考在美國開始設廠？恐怕是有的吧！我們的政府對於這些企業外移美國有沒有掌握？我們回到一個簡單一點的問題，比如說以台積電來講，台積電是大家比較熟的例子，台積電去美國設廠，它的上下游供應鏈有多少家會跟著去，這個政府有沒有清楚的跟大家報告？ |
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卓院長榮泰：有。 |
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郭部長智輝：報告委員，這個部分我們都有做一些分析，台積電到美國去，以台積電現在生產的量事實上沒有辦法誘使供應鏈移動到美國去，現在還是…… |
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牛委員煦庭：你的答案是沒有，是不是？都不會走？其他人都不會走？ |
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郭部長智輝：不是，我跟你講，以目前是沒有辦法，因為這麼少的量嘛！除非台積電把6個廠都蓋好以後，供應鏈可能才會過去。 |
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牛委員煦庭：對啊！他最重要的目標不就是要求你會蓋好嗎？他會用盡手段叫你加速嘛！ |
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郭部長智輝：所以那個時候不是現在嘛！那個可能是要七、八年以後的事情。 |
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牛委員煦庭：台積電只是半導體產業鏈，我剛剛講PCB可能也要外流，伺服器可能也會外流，對不對？ |
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郭部長智輝：PCB的部分，ICT的部分，我跟委員報告，他們本來就在美國也有廠。 |
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牛委員煦庭：對啊！ |
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郭部長智輝：那麼因為現在這個情勢以後，他們可能會調整，在美國那個地方就美國的需求可能會擴大，就是這樣。 |
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牛委員煦庭：對啊！那他擴大的層面，我們都擔心台積電的事情其實叫破窗嘛！也就是說去了第一個之後，大家就發現大勢已定，然後慢慢慢慢、一步一步，臺灣的產業就被掏空掉，這是普遍產業界的焦慮，也是我們的焦慮，我跟中小企業座談的時候，他們講得很清楚，他們說大的企業可以去設廠，他中小企業走不了，所以這個衍生出來兩個問題，第一個，到底多少產業鏈會跟著外移？對於我們的產值跟就業機會的衝擊是什麼？這我希望行政院要做好準備。第二個，那些走不了的人的訂單，它本來習慣的產業會受到衝擊，那個狀況我們要怎麼因應？我覺得這個是除了百分之幾的關稅以外，我們政府現在沒有在這部分多加著墨…… |
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卓院長榮泰：有，我們也跟一些…… |
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牛委員煦庭：但這是產業界最焦慮的事嘛。 |
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卓院長榮泰：我們也跟一些化學原料業者做過相關的討論，也就是台積電過去了，他們要不要過去？剛剛部長有提到，量還沒有那麼大的時候，他們當然沒有去的必要，但量大的時候他們要考慮，因為如果不去的話，那邊會另外扶植一個跟他們競爭的產業，所以他們也會做考慮，但不是現在就在發生。 |
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牛委員煦庭：但是你現在就要先預做準備。 |
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卓院長榮泰：對，我們都有跟他們談過這樣類似的問題。 |
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牛委員煦庭：還有一樣，比如說談PCB也好，或者是談伺服器產業，就是我選區裡面的產業，我剛剛為什麼要特別去提臺幣匯率的問題，如果升到1比30、1比28，我們有多少家產業要關門打烊，這個部分政府有沒有掌握？針對匯率上升，因為川普逼你做這個事嘛，有沒有針對這樣的事做匯率上升的兵棋推演？有沒有相關的數字可以跟人民做報告？ |
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卓院長榮泰：有關匯率的變化，央行是固定時間都有一個評估報告出來。 |
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牛委員煦庭：對，央行針對匯率的出入有一套機制，但關鍵是你要延伸到產業衝擊，因為我們是出口導向的經濟體，對不對？這部分的產業衝擊評估在哪裡呢？ |
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郭部長智輝：報告委員，我想這次的關稅議題對產業的評估大概是這樣子，影響的產業大概是5%，影響我們大概12.5萬的就業人口，我們會受它影響的程度大概在3%到14%，因為這個還沒有敲定，但是我們是用32%關稅這樣的一個命題來做假設。 |
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牛委員煦庭：部長，你剛好讓我順利銜接到下一個問題，就是你針對關稅已經做了清楚的設算，這個本席知道，但我第三個要提醒你的，我剛剛提醒兩個，除了產業空洞化的兵推、匯率上升的兵推之外，現在賴清德總統對外講我們要從零關稅的角度來跟美國談判，但對內又講說針對被關稅衝擊的產業做了若干的紓困，這兩件事情其實是有點矛盾的，院長，你聽得懂我的意思嗎？譬如說，你這一本裡面都說被課32%關稅等等，產業受到衝擊，所以要針對這些產業設計一些政策補助的機制，讓他們減緩衝擊；可是我們的總統又對外講未來要跟它談零關稅，零關稅造成的結果跟32%關稅造成…… |
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卓院長榮泰：不一樣。 |
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牛委員煦庭：其實是完全不同的兩個產業類別嘛，對不對？ |
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卓院長榮泰：所以我們爭取好的談判結果，希望造成衝擊降低。 |
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牛委員煦庭：所以我現在擔心的事情就是賴總統對外是這樣的說法，可是對內的的配套措施，包含我剛剛講的，好像沒有對在一起。 |
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卓院長榮泰：沒有，我們第一時間就是把產業支持做出來，讓產業安心，再來備妥談判的方案，現在就準備隨時啟動談判。 |
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牛委員煦庭：我舉一個例子，你在這本裡面提到，比如以農業來講，你提到的是毛豆、鬼頭刀、蝴蝶蘭、茶葉，對不對？因為那是我們出口到美國的，它課關稅衝擊到這些產業，所以我們要救他們，可是如果賴清德總統談了零關稅，請問對農業的衝擊是什麼？是豬肉、是稻米嘛，所以就變成你下資源的地方跟真的需要的人可能會不一樣，這是本席要嚴肅提醒的，當然有關880億變930億，後來又變成4,100億，這部分我們在這邊不多談，但是在野各黨為什麼都強烈要求所謂的衝擊評估報告不只是針對32%的關稅，而是我剛剛提的，國內部分，也許是匯率上升的兵推、產業外移等等問題，都是川普帶來經濟衝擊的可能衝擊層面。 |
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我希望接下來在審查這個特別條例或是在審查相關預算的時候，我們能夠看到更深、更廣而且布局更遠的衝擊評估，這個行政院弄得出來嗎？ |
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卓院長榮泰：衝擊評估報告都有。 |
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牛委員煦庭：會有衝擊評估報告？ |
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卓院長榮泰：衝擊評估裡面數字都有，就是從10%到25%到25%加N都有評估。 |
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牛委員煦庭：不是，院長，我不是講關稅百分之幾的衝擊，是我剛剛講的，川普真實要的，臺幣上升之後的衝擊、匯率上升的衝擊、產業外移的衝擊嘛，這才是大家要看到的啊！ |
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卓院長榮泰：等談判大概到一定程度的時候，我們就會重新再來核算一次。 |
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牛委員煦庭：所以這個資料我希望在特別條例審查的時候，大家都要充分來討論，你要廣納各方的意見，好嗎？ |
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卓院長榮泰：當談判進行到一定程度的時候才有具體的數字。 |
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牛委員煦庭：好。再來，我們馬上可能就要上門談判，這也算是本席的一點專業，就是國際政治經濟學，談判策略的選擇，就談判的學理來講大概有幾種作法，以在乎實質目標以及在乎與談判對象的關係，大概分成四種結果，如果我又在乎談判的目標也就是國家利益，又在乎跟對手的關係，要採取的叫做合作型策略，又稱雙贏談判；如果我不太在乎跟對手的關係，跟他吵架也沒有關係，就像現在朝野吵架也沒關係，叫做競爭型策略，又叫分配式談判；如果我們很在乎跟他的關係，以致於我們可以犧牲自己的國家利益，叫做包容型談判，就是我就讓步；最後一個是我既不在乎我的利益，也不在乎跟對方的關係，那就乾脆別跟他談了。請問我們現在跟美國應該是採取哪種策略？ |
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卓院長榮泰：我主張我們應該採取合作又競爭的方式。 |
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牛委員煦庭：合作型的談判，希望追求雙贏，對不對？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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牛委員煦庭：好，很好。追求雙贏，我剛剛講我要反映基層的質疑跟懷疑，現在表面上你嘴巴上講我們要追求雙贏，可是我們的每一個動作都在做包容型策略，他要我們台積電投資，我們就去了，他要我們降關稅，我們就馬上說零關稅；我不曾看過賴清德領導的政府對美國提出具體的要求，也不曾看過他明確拒絕美國的不合理要求。現在實務的狀況是這樣，但沒關係，因為這個在進行中…… |
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卓院長榮泰：對！委員體諒…… |
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牛委員煦庭：如何達成所謂的合作型談判？敢開口、敢拒絕，必要的時候你必須強硬，這個才是談判；你如果一昧的讓步，那你就是包容型談判，你就是為了關係什麼都不要，對不對？我現在不希望未來臺美談判變成這樣。那麼敢開口、敢拒絕，院長，我們總要有一個具體的例子，對不對？我們中華民國政府過去的歷史，我們可曾經有對美強硬的時刻，你可不可以舉幾個例子？ |
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卓院長榮泰：我們對美最強硬的時刻就是他跟我們斷交的時候。 |
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牛委員煦庭：民進黨執政任內有沒有對美強硬的時刻？ |
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卓院長榮泰：有，我們在談21世紀貿易倡議的時候，有很多過程我們也很堅持國家的環境、勞工的環境，我們也有所堅持的。 |
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牛委員煦庭：不過到最後的結論是談出了萊豬開放，這樣不算強硬。我舉個例子給你看，有對美強硬的例子，而且就在曾經的民進黨政府裡面，他是彭紹瑾──以前的公平會副主委，他在任內操辦一件非常重要的事情，是高通反壟斷的案件，高通透過不合理的獨家採購等技術設計意圖壟斷市場，這當然衝擊到我們國內產業，所以當初公平會就從嚴處理，罰它234億臺幣的罰單！他當初開這張罰單的時候壓力很大，你覺得AIT不會施壓嗎？你覺得民進黨當初的內閣不給他一點壓力嗎？但是他頂住這樣的壓力，堅持、槓子頭，非得罰它不可！結果罰完之後發生什麼事情？當然一樣要訴訟、和解嘛，對不對？最後達成的協議是高通要投資臺灣7億美金，最後高通投資多少？14億美金、四百多億臺幣。 |
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所以你要講對美強硬，不只是有前例，而且有成果，而且還在你民進黨任內。我們今天要對美談判，然後我們大家追求雙贏，我們要敢開口、敢提要求，可是院長如果你都舉不出幾個我們曾經對美強硬而且取得成果的例子，這樣難道沒有一點準備不足嗎？院長，你怎麼評價彭紹瑾？ |
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卓院長榮泰：當初這個例子我們都依稀記得…… |
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牛委員煦庭：都記得對不對？我給他最高度的評價，即便大家政黨不同，因為人家捍衛國家利益，然後他的強硬有沒有成果？有成果！ |
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我們回到剛剛討論的幾個問題，從最開始我們談到，對於川普羞辱我們，不能什麼話都不說；我們也談了，美國對我們其實是有依賴的；我們也談了國內產業的焦慮，對不對？所以我們有沒有對美強硬的底氣，院長？ |
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卓院長榮泰：我們會堅持國家最大的利益，要上談判桌之前，我們想營造一個比較和緩的談判環境，所以不會像中國大陸跟美國現在兩個這樣劍拔弩張。 |
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牛委員煦庭：所以你們不會採取競爭型的策略？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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牛委員煦庭：我也藉這樣子的機會提醒，不見得要這麼快，很多人都講趕快談、趕快談，趕快談真的好嗎，院長？不見得，對不對？準備好了再談比較重要吧？ |
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卓院長榮泰：我們只希望我們在首批的國家當中，而且談判的結果不要高於我們的競爭國家，這是雙重條件。 |
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牛委員煦庭：我們時間越來越少了，1分鐘的時間，我們現在馬上要對美國談判，我們會提哪些要求或者是我們會拒絕哪些不合理的要求，院長？ |
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卓院長榮泰：提哪些要求？ |
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牛委員煦庭：人家要我們調整、配合他，我們也可以提要求。 |
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郭部長智輝：對等關稅。 |
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卓院長榮泰：我們希望他豁免我們的對等關稅。 |
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牛委員煦庭：你會拒絕他什麼不合理的條件，還是人家要，你照單全收？ |
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卓院長榮泰：他應該對我們是…… |
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郭部長智輝：還沒提出來呀。 |
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卓院長榮泰：因為他寫出了對等關稅、非關稅貿易障礙跟出口管制，這些都是談判的內容，非關稅貿易障礙對我們來講，我們必須調整一些國內消費市場的結構。 |
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牛委員煦庭：本席在這邊具體提出要求，要求我們政府談判嚴守幾個原則，嚴守產業外移，你當然要儘量保護產業在臺灣國內，不要人家要什麼，你就通通去呀，對不對？台積電不能變成破口，你不能讓大家跟著去；第二，要嚴守國內的就業機會，為什麼要守住臺灣產業在國內？因為不能造成勞工的衝擊、不能造成失業危機；第三，我要求你嚴守匯率政策，因為我們是小型開放經濟體，出口導向製造業是我們的命脈，我們的匯率政策如果沒有嚴守，美國現在就在指控，他說你搞不好會操控匯率，對不對？但是這條線我們不能放，你不能因為他恐嚇你一下，你連這條線都放掉，萬一臺幣大幅升值，到時候造成出口產業的衝擊；最後，我要求你嚴守食品安全，農業的權益也是很重要，我剛剛為什麼舉農業的例子？因為農業最簡單，它的受害範圍不一樣，包含非基改食品、萊豬的標示等等，當然要嚴守！關於這幾條線，我要求政府談判絕對不能放手。 |
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很多人都講，我們只要質疑政府的談判策略，現在就被扣疑美論的大帽子，但是我最後一點點時間提醒，國際談判是雙層賽局，你對外談判、對內要溝通，內部的壓力跟強硬是你對外談判的籌碼，所以今天本席作為在野黨的立法委員，我一定盡言責，我不知道這會不會是最後一次我跟卓院長的總質詢，但是我非常確定，面對像川普這樣的對手，我堅持而且我堅決要求政府必須強硬以對，為什麼？因為我要避免這個瘋子對臺灣軟土深掘，我們要守住臺灣的產業、守住臺灣的就業、守住臺灣的人才、守住臺灣社會的安定，巴西通過經濟互惠法，是要求談判一定要對等，授權政府報復，那就是人家朝野一致強硬對外的一種具體作法。我希望這樣子的精神能夠被政府借鏡。 |
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院長，最後一點點時間了，我們現在看到的是政府對內要求盲信，相信政府就好了，沒事！通通都好！對外一面盲從，趕快修正，你還有時間，我剛剛講了不一定要急著談判，但是對內絕對不能要求盲信，對外不能要求盲從，因為知己知彼，談判才會雙贏，不知己不知彼才會禍國殃民，如果我們在這一個談判沒有談好，沒有守住中華民國的國家利益，那才是真正的賣臺行為。院長，本席今天苦口婆心講了這麼多，希望可以給我們的談判團隊多一點啟發。 |
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卓院長榮泰：同樣的，爭取國家利益、維持產業國際競爭力是我們談判的主軸…… |
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牛委員煦庭：國家利益寸土不讓！ |
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卓院長榮泰：我們對內聽取產業的聲音，今天國會殿堂上的每一句話，都能在談判上發揮效果，那是最好的。 |
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牛委員煦庭：談判的結果，整個社會都在看，希望院長好好加油，謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝牛煦庭委員精采絕倫的質詢。謝謝卓院長、經濟部的備詢，謝謝。 |
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報告院會，議場二樓旁聽的有新北市南山高中的同學，我們臺灣未來的棟梁，熱情歡迎。另外，我們有來自臺北市松山高中的同學，熱情歡迎，我們掌聲歡迎。 |
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報告院會，經濟組之質詢現已詢答完畢，我們休息10分鐘之後，進行財政組之質詢，現在休息。 |
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休息（10時52分） |
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繼續開會（11時3分） |