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陳委員玉珍：（9時49分）謝謝院長。院長，我們有請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：陳委員好。 |
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陳委員玉珍：院長早。謝謝您今年到我們金門去關心。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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陳委員玉珍：我們都知道基礎建設很重要，尤其水和電的部分是所有地區發展的一個基本的要素，我們今天是要來討論我們金門的用水問題。最近有媒體報導大陸福建打算要建金門的第二供水通道，形成雙水源的供水體系，我們看到經濟部的水利署有做相關的回應，它的回應是目前金門的水源充足，自有水源達到75%以上，所以覺得大陸沒有興建第二供水通道的需要。這個只是大陸單方面提出的構想，院長，這是行政院的立場嗎？我剛剛問的這個問題，是行政院的立場嗎？經濟部的回答就是行政院的立場嗎？ |
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卓院長榮泰：現在金門每日的用水量2.6萬，而它的供水能力已達到3.7萬，其中有一部分當然是引水進來，但有一部分是海淡…… |
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陳委員玉珍：我們的自有水源有75%，是嗎？ |
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卓院長榮泰：好像…… |
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陳委員玉珍：是嗎，院長？ |
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卓院長榮泰：好像沒有這麼多吧！ |
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陳委員玉珍：這是你們的回答，這是經濟部的回答，水利署說金門目前水源充足，自有水源達75%，所以大陸沒有必要興建第二供水通道，這是經濟部的回答啊！所以我們的自有水源是75%？ |
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郭部長智輝：接近吧？2.6除以3.7…… |
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陳委員玉珍：好，那我問一下院長到底了不了解金門的供水情形，你說現在金門每天用水是2.6萬，而可以供水的能力有3.7…… |
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郭部長智輝：除以3.7嘛，對不對？ |
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陳委員玉珍：每一天2.6萬立方米，自有水源有3.7萬立方米，院長，這是你的回答嗎？ |
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郭部長智輝：差不多啦！ |
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陳委員玉珍：這是你剛剛的回答嗎？我說院長，是院長。 |
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卓院長榮泰：供水能力是每天3.7萬。 |
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陳委員玉珍：需要的水只要2.6萬，所以不缺水就對了？ |
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卓院長榮泰：引水進來的有2萬左右。 |
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陳委員玉珍：是，引水是哪裡來的？是自有水源嗎？跟大陸引水進來叫自有的嗎？欸！賴總統前一陣子、3月13號剛說中國大陸是什麼？ |
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卓院長榮泰：境外敵對勢力。 |
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陳委員玉珍：境外敵對勢力嘛！所以境外敵對勢力給我們水，叫做我們的自有水源？你們現在對大陸的定義怎麼這麼混亂啊！ |
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卓院長榮泰：境外敵對勢力是說他的艦機一直在侵擾國家的安全…… |
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陳委員玉珍：所以那時候是境外敵對勢力，但他供水的時候，就不是境外敵對勢力，是吧？ |
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卓院長榮泰：供水是跟金門地區雙方之間長期以來的一個…… |
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陳委員玉珍：是，是。 |
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卓院長榮泰：那供水是…… |
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陳委員玉珍：這時候他就不變成境外敵對勢力了？ |
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卓院長榮泰：供水是買的吧！ |
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陳委員玉珍：是買的沒錯，但是水是他們的水源，他也可以不賣嘛！ |
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卓院長榮泰：對啊！水是買的，也不是說…… |
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陳委員玉珍：不是送的，所以是買的沒錯，是我們跟他簽訂一個長期購買的合約，每一天我們需要2.6萬噸的水，其中有二萬多噸是從中國大陸的水管過來，我們當然是跟他付費買的，沒有錯啦！ |
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卓院長榮泰：這是民生問題啦！ |
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陳委員玉珍：是民生問題，所以這時候他就不是境外敵對勢力，是這個意思嗎？ |
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卓院長榮泰：但是同時存在他的艦機一直侵擾臺灣，對臺灣的國家安全一直有威脅。 |
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陳委員玉珍：沒問題、沒問題，那個部分你說他是境外敵對勢力，但他供水的時候是不是我們的境外敵對勢力？ |
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卓院長榮泰：這是一個契約行為。 |
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陳委員玉珍：是一個契約行為，那在供水的時候，他算是我們的敵對勢力嗎？ |
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卓院長榮泰：他是一個契約對象。 |
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陳委員玉珍：這時候他是個契約對象，不是境外敵對勢力？不是喔？ |
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卓院長榮泰：境外敵對勢力也可以做很多商業行為。 |
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陳委員玉珍：喔！好，這個我只要你清楚就好了，所以我們也可以跟境外敵對勢力做很多商業行為，是這樣子嗎？ |
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卓院長榮泰：事實是一直存在啊！ |
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陳委員玉珍：那總統說要…… |
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卓院長榮泰：他如果馬上…… |
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陳委員玉珍：來！總統說要脫中入北，你有沒有違反總統的意思？ |
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卓院長榮泰：這個我再次強調，我們從以前的西進、南向、東拓，現在是北合，是合作…… |
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陳委員玉珍：我不反對入北，入北不反對，我說的是脫中，所以…… |
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卓院長榮泰：不是入北，脫中是脫離整個中國在經濟上對我們的威脅，不是脫離中國的…… |
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陳委員玉珍：喔！威脅？所以他如果願意給我們東西，就沒關係，如果要威脅我們，就不行？ |
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卓院長榮泰：他如果當我們是一個善意的契約對象，就不應該讓對我們有敵意的軍機…… |
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陳委員玉珍：喔！所以他展現善意就可以，我幫你解釋啦！ |
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卓院長榮泰：他如果對我們有善意，把我們當作善意的契約對象，就不應該用軍機惡意相向。 |
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陳委員玉珍：我現在要跟你討論的是水的問題，我的目的不是要跟你爭辯總統說的這個好不好，反正這是總統的說法，也沒有經過立法院大家的同意，反正這是他的政策方向、執政的方向，我不是在挑戰這個，我是要跟你討論下面的問題，就是當他是一個境外敵對勢力的時候，他現在是有善意的供水給我們，但我們也要考慮到有一天他可能不再供水給我們，這個也有可能發生，對吧？ |
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卓院長榮泰：他可能的惡意不只這些。 |
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陳委員玉珍：對啦！我先就金門地區來講，我先不管臺灣島的部分，就金門地區嘛！如果他有善意願意供水給我們，那這樣很好，你覺得這是一個好的經濟行為，也是可以的，對吧？剛剛你的說法是這樣子啦！ |
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卓院長榮泰：我們不能排除他有任何的惡意。 |
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陳委員玉珍：對，不排除嘛！但如果照這樣講，那供電也可以啊！金門現在電也虧損很大，供電應該也可以，既然供水可行，供電怎麼不可行呢？ |
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卓院長榮泰：我們要在安全能夠掌握的狀況之下…… |
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陳委員玉珍：是，是，當然一樣啊！水也是一樣，水電其實是一樣的，所以理論上供電也應該可行啊！ |
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卓院長榮泰：我知道金門對中國大陸是有一些依賴度，我們也承認這個事實，但是如果對方也承認這個事實，就應該善意的對待我們。 |
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陳委員玉珍：有，很善意，你不用擔心，陸客都有到金門來，對金門的經濟幫助很大。 |
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卓院長榮泰：但是飛機就不應該常常來啊！ |
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陳委員玉珍：我不是要跟你討論陸客，我要跟你討論水電，所以在這個情況下要為了國安考慮，我要跟你討論的是在我們中華民國、我們臺灣地區可以做什麼？現在我們每天的水80%都是大陸來的，那我們也不排除哪一天突然兩岸的局勢會有變化，所以我要跟您討論的是，金門地區供水的自有水源是不是應該要增加、更強一點？我舉一個例子來講，你看同樣是離島地區，金門、澎湖、馬祖這三個地區，澎湖的海淡水就占它水源的81%，它的水大概81%是用海水淡化、鹽水淡化；在馬祖是67%；那金門海淡廠的能力每一天大概只有1,200噸，就是0.5%，5%。 |
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我的意思就是說，當然我們大部分的水現在都是從大陸來，那我們當然也不排除，站在政府有國安考慮的疑慮下，當然如果好的方面，我們希望連電也給他供，因為我們也可以減少虧損，我們也是很願意，當然我知道現在政策可能……如果照院長剛剛的說法，只要是一個良善的契約行為就可以接受，那供電應該也可以考慮嘛！如果是往這個方向發展。但是現在我只討論說，如果往壞的方向發展，那我們的水自給自足的能力是不是也應該要增加，這沒錯吧？院長。 |
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卓院長榮泰：要看經濟部怎麼規劃。 |
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郭部長智輝：報告委員，如果你也認同中國大陸會對我們產生不友善的行為…… |
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陳委員玉珍：我不認同，但是我覺得我們要做準備啊！ |
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郭部長智輝：如果所有金門的國人都這麼認為的話，我們願意重新考量設置海水淡化設施。 |
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陳委員玉珍：是，我不認同，但是我覺得我們要做準備啊！ |
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郭部長智輝：你認為中國一定會切斷你嘛！所以…… |
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陳委員玉珍：我不覺得他一定會切斷我啊！但是我要做準備啊！ |
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郭部長智輝：未雨綢繆啦！我們本來…… |
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陳委員玉珍：我不這樣認為。 |
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郭部長智輝：我們本來的回應跟你一樣，認為他不會來切斷…… |
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陳委員玉珍：但是還是要做準備啊！ |
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郭部長智輝：但是你現在認為他會切斷嘛！那我們慎重考慮。 |
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陳委員玉珍：我沒有說他會切斷，我不認為他會切斷…… |
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郭部長智輝：我們慎重考慮嘛！ |
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陳委員玉珍：我跟你講站在我的立場…… |
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郭部長智輝：我的意思就是說，我們也贊成委員你的這個主張嘛！ |
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陳委員玉珍：我是贊成…… |
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郭部長智輝：說他會切斷我們的水，所以我們要未雨綢繆來做海水淡化，這個我們同意。 |
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陳委員玉珍：好。我的意思就是說，我是贊成經濟部說的，因為你們現在說自有水源是75%，這是在糊弄百姓，因為事實上80%是大陸來的嘛！他賣給我們水，不是我們的自有水源嘛！ |
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郭部長智輝：是啦！所以你擔心…… |
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陳委員玉珍：但是我支持…… |
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郭部長智輝：你擔心他不供給嘛！因為他是我們…… |
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陳委員玉珍：我不知道，事有萬一啊！就像我覺得兩岸以前在馬英九時代都不會打仗，現在到了賴總統每天在這樣說什麼敵對勢力，會不會打仗？連我自己都覺得不一定啊！我都覺得說不定有可能打仗，這是我的認知啊！ |
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郭部長智輝：謝謝委員提醒我們啦！現在他每天飛機來繞，每天軍艦來這邊晃。 |
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陳委員玉珍：是啊！ |
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郭部長智輝：這個擔心是正確的。 |
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陳委員玉珍：非常不應該啊！ |
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郭部長智輝：你的擔心是正確的，所以我們認為…… |
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陳委員玉珍：我的擔心是因為…… |
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郭部長智輝：我們認為你的擔心是正確的，你終於發現他應該是境外敵對勢力。 |
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陳委員玉珍：那是總統的認知，這是總統的認知。 |
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郭部長智輝：我們也願意……你的考量我們也願意來評估。 |
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陳委員玉珍：我的擔心是來自於什麼？我跟您說明我的擔心來自什麼，因為我看到他的軍機每天在這邊繞、軍艦在這邊走，我們的政府一點能力都沒有，我的擔心在這裡，因為它已經飛到我們的天空，我們政府都還沒有辦法把它打下來，這就是我的擔心。 |
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郭部長智輝：所以你主張打下來？ |
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陳委員玉珍：已經過了我們的中線，我們現在連中線都沒有了，這就是我的擔心。 |
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郭部長智輝：你主張打下來？ |
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陳委員玉珍：我支持啊！只要飛到我們領空，就應該打下來。 |
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郭部長智輝：那它在金門上面飛的，我們要不要先打下來？ |
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陳委員玉珍：如果穿越領空就應該，這就是保衛中華民國的做法，我當然支持。 |
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郭部長智輝：謝謝委員。 |
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陳委員玉珍：所以我跟你講，我們的政府沒有能力這樣做才讓我擔心。 |
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郭部長智輝：我們終於有共識了。 |
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陳委員玉珍：有共識還好，所以我們來講供水的部分，因為今天不是國防，是經濟的部分，所以海淡的部分，我支持政府，因為政府既然整個政策這樣，我們就跟著這個政策走，因為我原先覺得兩岸和平這樣最好，他可以供水、供電，我們也減少虧損，兩岸和平往來也很好，那既然政府已經把他定位為是一個境外敵對勢力，我們也要支持政府的政策，那支持政府政策就是說，水的部分也沒有75%是自有的，幾乎全部都是大陸的，我們的海淡部分事實上要加強，經濟部支持這個嗎？ |
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郭部長智輝：我們也非常擔心啦！你終於能夠支持說我們自己來供應，謝謝。 |
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陳委員玉珍：支持啊！我們支持在金門所有地方都可以自給自足，不是只有水，我們也希望電可以自給自足，當然台電這個部分對金門幫助很大，我們也很感謝，但是水的部分，部長，你是不是海淡廠幫我們多增加幾座啊？ |
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郭部長智輝：我們會深入的評估嘛！ |
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陳委員玉珍：你看馬祖有多少座啊？ |
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郭部長智輝：如果委員支持的話，我們深入評估。 |
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陳委員玉珍：我支持。馬祖5座、澎湖15座，金門才2座。 |
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郭部長智輝：是、是、是。 |
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陳委員玉珍：而且金門只能占0.1，講難聽一點，如果真的兩岸局勢變很差，我當然不希望金門走到那一步，我想也應該不會，但是萬一、萬一、萬一…… |
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郭部長智輝：對，你終於發現情勢已經變差了。 |
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陳委員玉珍：情勢變差，因為我們政府執政施政不力，不然以前不是這樣…… |
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郭部長智輝：不是這個樣子，我想不是我們先談這個事情。 |
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陳委員玉珍：不過沒關係，如果你們願意支持，我們現在達成一個結論，你們願意支持金門做海淡、多做一點，讓它的自給率變高，這沒問題嘛？ |
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郭部長智輝：是、是。 |
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陳委員玉珍：好，謝謝。請國發會，我想請問國發會主委。謝謝經濟部長，趕快做海淡廠，多做一點啦！真的，最好大陸可以不用供水，這也是很好。 |
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主委沒有來喔？高副主委。 |
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卓院長榮泰：高副主委。 |
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陳委員玉珍：之前民進黨委員有說今年114年度離島基金的預算遭到大幅刪減，刪減五千多萬，我想請問副主委，像本席金門立委陳玉珍跟馬祖立委陳雪生，我們有刪離島基金嗎？我們有刪五千多萬的離島基金嗎？我們有刪除嗎？我們有提案刪除嗎？ |
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高副主任委員仙桂：有刪除。 |
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陳委員玉珍：我們有提案嗎？你說的，我們有刪除離島建設基金五千多萬嗎？我跟陳雪生有提這個案子嗎？ |
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高副主任委員仙桂：委員沒有吧…… |
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陳委員玉珍：我沒有嘛！對不對？ |
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卓院長榮泰：我們再查一下…… |
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高副主任委員仙桂：是，我們再查一下。 |
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陳委員玉珍：你們說的是統刪啦！ |
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卓院長榮泰：查一下原始提案和統刪。 |
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高副主任委員仙桂：對，應該是統刪…… |
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陳委員玉珍：沒有刪啦，你說的是統刪，我知道，因為統刪6%，所以你們把那個6%等於是五千多萬，就灌在陳雪生跟陳玉珍的頭上。好，沒關係，統刪，你覺得是統刪的話，民進黨立委說這樣沒有顧及鄉親的權益。 |
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好，統刪，我們來看一下好不好？今年因為在野黨多數嘛！所以你們就把在野黨統刪多少灌在我們身上，我們來看這樣的說法公不公平，112年、113年，之前那時候民進黨是多數，這沒疑問吧？在立法院是絕對多數，高副主委也知道吧，卓院長不知道，高副主委知道是多數嘛！那時候每一年都統刪6%，設施費統刪6%是歷年來固定的，每一年就是在這個部分統刪6%，不管在立法院是哪一黨多數，每一年的設備與投資都是統刪6%，是每一年審查總預算都會統刪的項目啊！所以如果按照劉主委說，今年離島已經被刪五千多萬，就是我們國民黨立委在刪除…… |
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卓院長榮泰：委員，您忘記了，歷年的統刪最後都會在朝野協商跟行政院一起協商…… |
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陳委員玉珍：沒有、沒有，我現在說的都是…… |
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卓院長榮泰：達到一個統刪的項目、數量之後，確定數額…… |
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陳委員玉珍：是、是、是，我每年都有參加朝野協商，報告院長…… |
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卓院長榮泰：今年是沒有這樣做的。 |
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陳委員玉珍：報告院長，最後的答案，我講的是答案不是過程，最後的過程，112年跟113年也都是統刪6%的設備與投資費，112年你查一下預算…… |
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卓院長榮泰：但最後有達成協議…… |
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陳委員玉珍：對，沒錯，今年沒有達成協議，最多也只有刪到這麼多，跟往年是一樣的。 |
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卓院長榮泰：沒有，今年沒有達成協議…… |
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陳委員玉珍：沒有，我說的是這一項。 |
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卓院長榮泰：而且很多集中在特定機關、特定項目、不能流用。 |
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陳委員玉珍：院長，我現在講的只有針對離島基金這一項，我沒有在講其他，我講的就是這一項。 |
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卓院長榮泰：那也是統刪啊！ |
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陳委員玉珍：是、是、是，跟往年一樣…… |
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卓院長榮泰：但是要刪哪裡我們並不知道。 |
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陳委員玉珍：沒錯，跟往年一樣。所以如果你說今年這樣刪就是陳玉珍、陳雪生不重視離島建設，刪除離島基金，如果你要這樣灌在我們頭上，你要跟我說，以前每一年，民進黨多數已經有八年了，都不重視離島建設、不重視離島基金，因為每一年都統刪，民進黨那時候都是多數，國會都是多數，這樣就沒錯吧？ |
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卓院長榮泰：但確實以前有達到協議，今年是沒有的…… |
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陳委員玉珍：不管你有沒有達到協議…… |
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卓院長榮泰：如果委員為了離島基金，你應該主張離島基金不能刪。 |
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陳委員玉珍：你看，今年沒有達到協議，結果都還一樣啊！所以…… |
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卓院長榮泰：委員，你應該主張離島基金不能刪，統刪不能刪離島基金，但今年沒有達成協議。 |
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陳委員玉珍：我當然主張不能刪，但是每一年都統刪，那是不是以前民進黨也在刪，也就不注重離島權益呢？ |
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卓院長榮泰：因為最後都有達成協議，該刪哪裡…… |
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陳委員玉珍：達成協議，你們還要求要刪喔？那這樣就是不對的啊。 |
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卓院長榮泰：該刪哪個項目、哪些科目都有達成協議啊！ |
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陳委員玉珍：所以副主委、院長，你們只要辦老百姓說謊就辦得很快，馬上半夜…… |
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卓院長榮泰：我們沒有說謊！ |
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陳委員玉珍：怎麼沒說謊？好，你沒說謊，那你是不是也要對以前民進黨刪6%的離島建設基金對不起離島人民來道歉？ |
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卓院長榮泰：以前該刪哪裡，兩院都有達成協議，該刪哪些…… |
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陳委員玉珍：所以以前刪這個也是刪6%，就不應該道歉嗎？所以民進黨刪了就不用道歉，這次國民黨多數刪了就應該道歉喔？ |
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卓院長榮泰：這一次是我們連要刪哪裡都不知道，要我們自己刪636億。 |
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陳委員玉珍：這個就是給你們更大的權力，讓你們知道哪些是比較不需要做的，我想請問…… |
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卓院長榮泰：讓我們自己刪哪是給我們更大的權力？要我們自己刪掉636億哪是權力？ |
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陳委員玉珍：給你們權力，讓你們決定哪些部會、哪些單位做得好不用刪，哪些單位做不好、浪費了刪嘛！這是對你們好啊，連善意都看不出來、你連善意都看不出來，所以你們以前也刪了離島基金，統刪6%，今年也是一樣，並沒有多刪，這是往年的慣例，所以國發會主委不應該說謊，他今天沒有來，他不應該說謊。 |
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卓院長榮泰：我們沒有說謊，謝謝委員。 |
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主席：謝謝陳玉珍委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。 |
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接下來請馬文君委員質詢，牛煦庭委員請準備。 |