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陳委員昭姿：（9時15分）謝謝主席，有請部長。 |
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主席：請部長。 |
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彭部長啓明：委員早。 |
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陳委員昭姿：部長早。剛剛我有鼓掌。 |
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彭部長啓明：謝謝、謝謝委員。 |
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陳委員昭姿：部長，兩年前陳椒華立委曾經召開了好幾次記者會，他踢爆當時環保署環境督察總隊隊長李健育的惡行，在社會壓力下，當時環境部終於成立調查小組，後來也證實陳立委所揭發的不是空穴來風，因為現在李健育不但被監察院彈劾，而且上週還被檢察官收押。部長，惡狼雖已落網，但正義仍還沒有喚回來，為什麼我這樣講？因為當初包庇他的人到現在都沒有得到應有的懲罰，雖然這件事不是發生在您的任期內，但是現在部長在這個位置上，你只好概括承受，你同意嗎？ |
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彭部長啓明：我同意。 |
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陳委員昭姿：那就謝謝部長。部長，這是監察院的彈劾報告，過去我們請衛福部、請勞動部報告，他們都沒有像監察院做得這麼好，這些都是公開的資訊，請你稍微簡單瀏覽一下。你看有多誇張，時間從108年開始，而且他對身邊的屬下、學員，甚至廠商，然後他的地點不只是辦公室、私密室，甚至高鐵、飛機上，甚至在餐會上眾目睽睽之下，都進行明目張膽的騷擾，這幾年受害的人在監察院的報告中至少有11個，可是我相信一定不只這個數字，因為根據所有研究報告都說霸凌、性騷、性侵都是冰山一角，很多人是不敢，沒有那個勇氣站出來申訴。請問部長，你稍微看過這個資料嗎？ |
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彭部長啓明：我都看過。 |
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陳委員昭姿：謝謝部長。那我們來看一下李健育被監察院約談的辯詞，對於是否性騷擾女同仁，他說：我的型、個性較為外放、穿著比較帥氣，也會關心女性同仁，只要對方拒絕，我一定不會做這些事。你知道這個邏輯是什麼？對方拒絕，我一定不會做，表示我會做是因為對方沒拒絕，然後他會去辯解說：這是我的壞習慣，但我沒那個意思，對方一定是跟我關係比較好，我才會那麼熟悉去碰觸他。性騷擾還能如此理直氣壯！部長，我最憤怒的就是至少有三位受害人舉證歷歷的辯詞說，李健育竟然不思悔改，他檢討的是被害人，他說「為什麼在我任內沒有反應，等到我離開的時候才說；我的行為不會過分，為什麼當時不說」。部長，這句話你聽得進去嗎？ |
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彭部長啓明：聽不下去。 |
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陳委員昭姿：OK，謝謝你聽不下去。那我想問你，你為什麼聽不下去？ |
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彭部長啓明：因為這個是基本一個做人的原則，而且性平是一個基本的態度，我覺得在他整個證詞裡面，我看到他是完全不符合的。 |
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陳委員昭姿：部長，那我再跟您說為什麼他們不敢說，因為他們說他們不敢講，為什麼任內他們不敢講？因為怕被秋後算帳，就是有一個人可以這樣子做，背後一定有更大的官威或力量在支撐著他、包庇他。而且李健育他很大耶！位高權重，督察總隊隊長，他的下屬要有多大的勇氣才敢站出來？部長，監察院的彈劾報告有揭露，有兩個同仁在調查報告裡面都表示畏懼在提起申訴後，在職務上被刁難或是說會被報復的這種心理壓力，而且調查期間他還在職，萬一申訴不成他以後怎麼辦，他們就這樣寫。我覺得監察院的報告真的是很棒，其他部門如果遇到類似案件要好好學習，所以他們根本不敢提申訴，這種在職場上遭到性騷擾、性侵害的困境，部長你能理解嗎？ |
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彭部長啓明：我可以理解。 |
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陳委員昭姿：好，那我要講的就是為什麼不敢講，一樣啊！之前臺大婦產科名醫對女醫師的騷擾，這些女醫師都等到專科醫師考完才敢講話，因為名醫有權威、有分量，可以在後續很多事情來為難他。之前衛福部主秘也是。一旦案發後，他們才發現，其實已經行之多年，而且對象是很廣的，這個是一律的，性騷、霸凌等等一律都是如此。 |
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部長，為什麼被害人有那麼擔心？為什麼李健育能夠如此囂張，一而再、再而三，對多達十幾位的女性伸出狼爪，而且時間長達很多年，為什麼？因為公部門被人家詬病的最重要一點叫做官官相護。很不可思議耶！107年就有人向環保署陳情，沒有回應；108年直接向行政院陳情，沒有回應，所以李健育有恃無恐，行事越來越誇張，受害人越來越多，甚至112年6月他再次向環保署署長信箱陳情，依然石沉大海！直到反映給當時的陳椒華立委，他召開記者會，在社會壓力下，才啟動調查。所以我在這裡證明，要向媒體、各位朋友證明，其實立法委員的存在是非常重要的，要監督行政部門的作法，尤其在野黨的立委。部長，請問這麼多年來誰在包庇、誰在壓案？誰讓這些受害者求助無門呢？當時的署長張子敬、當時的環保署主秘（你現在政務次長）葉俊宏沒有責任嗎？請部長回答。 |
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彭部長啓明：報告委員，第一個，這次他會被收押是我們的系統讓同仁能夠放心，其實我幾個月前接到同仁說，希望能夠對李健育提告，我也請我們同仁給予所有的協助，全部我們都能夠無償的來支持同仁，所以他也去提告了，最後我很高興一個多禮拜前看到收押的新聞。在這個同時，其實我們也組成了一個委員會，我必須跟委員報告，我們組成了一個外部委員會來檢討所有行政流程，的確也提出了懲處名單這個懲處名單當中，有些人不在部內的職務工作，有些人還在。基本上，不在部內工作的，或是位階比較高的，我們都有報到行政院，也報到監察院，由他們來處理。所以委員說的懲處人員，我們經由外部專家委員有列出一些人員，這個我們也都有送到監察院，也讓行政院知道，這個過程當中，我們行政院卓榮泰院長也非常支持我，該辦就辦，所有外部委員出來的意見，該怎麼樣處罰，我就照那個去處理。 |
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陳委員昭姿：所以你那個調查小組的委員事實上有多數是屬於外部委員？ |
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彭部長啓明：5個全部是外部委員，我們是外部委員來調查我們當時的行政流程有沒有瑕疵。 |
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陳委員昭姿：好，部長，這個是一個典範，我必須說，這個調查過程我也很正面肯定。 |
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另外，監察院幾天前說有糾正環境部，要求議處。你也去做了，但是他有提到，環境部除了口頭告誡，剛剛你提到，當然也有一些懲處名單，但是我想問部長，有包括張子敬及葉俊宏嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，那個裡面…… |
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陳委員昭姿：這不是機密，有包括他嗎？ |
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彭部長啓明：基本上，有的有包括在裡面。 |
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陳委員昭姿：當時的署長及主秘耶！ |
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彭部長啓明：基本上，有一位的確是沒有在職位上了，但他的確是有責任的，我們也報到行政院，因為他也退休了，另外一個到底是不是有責任，其實委員會有經歷詳細的討論過是誰有責任、誰看過這個問題。 |
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陳委員昭姿：主秘是擁有整個部門機密資料的人，這個調查本來是機密性的，但是他是可以看這個資料，這個主秘現在是你的次長耶！ |
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彭部長啓明：對，報告委員，這個我們有詢問過，因為當時在整個處理程序當中是署長在做這個決策的，基本上，我也特別問過，是到哪一個層次？有多少名單？我都完全尊重那5位外聘委員給我們提供的各種建議。 |
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陳委員昭姿：主秘不知情，也是這樣跟著包庇，這個很奇怪喔！ |
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彭部長啓明：基本上，這個是當時的署長，還有相關的人事、相關的政風，在處理的，這個當時外部委員非常的清楚。 |
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陳委員昭姿：部長，我要看一下，到時候那個懲處名單我們是一定要了解的，但是我想請教，為什麼環境部只有口頭告誡，你不能內部先處理嗎？除了交給行政院之外，內部不處理嗎？沒有任何作法？ |
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彭部長啓明：報告委員，很多的相關人已經沒有在部內工作了，而且他當時的權責、位階不是環境部可以懲處的，我們沒有辦法處理。 |
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陳委員昭姿：好。請主席給我1、2分鐘。 |
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部長，你看一下這個東西，左邊這張圖是受害人看到李健育落網的新聞後傳給當時的立委陳椒華的訊息，他感謝陳立委關心這個案子，也說他自己當年因為害怕不敢站出來具名檢舉，但是他現在願意站出來，當時他不敢，但是現在他願意了。部長，李健育雖然已經落網，但是應該還有更多受害者沒有站出來，如果你知道，你願意為他們挺身而出嗎？不要我們再去辦記者會了嘛！ |
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彭部長啓明：不用、不用了…… |
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陳委員昭姿：好。 |
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彭部長啓明：報告委員，其實這個過程是一個非常長期的過程，我來了之後，就一直宣告零容忍…… |
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陳委員昭姿：是，可見這個惡行很久了，我在…… |
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彭部長啓明：很久了，而且對於性平的教育，我來之後，部內也大概辦了16場，所以基本上讓同仁能夠放心是很重要的一環。 |
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陳委員昭姿：好，部長，你看右手邊這張圖，那是吹哨者朋友傳給我的，我也轉達部長，吹哨者看了近日的報導，他肯定你…… |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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陳委員昭姿：認為彭部長是有擔當的，這是吹哨者自己傳來的，但是他們很在意當年的包庇者沒有處理，一樣，我今天跟你談的也是這個。因為當時包庇，所以後來有更多人受害，受害的範圍更廣，所以對包庇者懲處很重要，這是為什麼我說雖然當事人落網了，但是正義還沒有回來。所以他們肯定你，但是他覺得包庇者如果不處理，這不是他們所希望見的。我覺得一個人能夠長期做壞事，而且能夠得逞，尤其在職場，包庇者是很重要的靠山！部長，我相信你是有正義感的，因為我對你這次的調查報告、剛剛的說明是相當滿意…… |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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陳委員昭姿：但是受害者這樣反映給我們，所以我要跟部長說，你一定要懲處包庇者，一定要有適當的處分。當然你一直都沒提到名字，但是我覺得他們才是關鍵，對不對？ |
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彭部長啓明：是，是，委員放心，調查是有一定的程序，不是說誰都有責任，這是經過一個委員會，至於到底懲處誰，因為有些的職位比較高，不是我可以懲處的，是上面，那我也跟卓院長報告，他全力支持，後續應該會開會。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝部長，我也希望環境部對這次性騷案的調查報告能夠作為所有行政部門的一個典範，我們很期待。 |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝，謝謝主席。 |
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主席：謝謝陳昭姿委員，謝謝部長。部長，大家對你很肯定，但是還是要提醒一件事情，這件事情讓同仁感覺到非常不幸，也讓當時的環保署、現在的環境部蒙羞！然後我還是要特別提醒，處理垃圾的機關，基本上，官位都不是很大，但是權力都大到不行，它現在隸屬在哪一個署，你應該很清楚，這個要小心，不要重蹈覆轍，謝謝。 |
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接下來請陳菁徽委員詢答。 |