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張委員啓楷：（12時39分）部長，昨天時間有限，我們繼續幫忙陸配。 |
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主席：部長，有請。 |
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張委員啓楷：部長，我們繼續昨天的討論，幫陸配還有他的子女解決問題。部長，陸委會承認移民署針對一些沒有在大陸設籍的陸配小孩寄了通知單，要求回大陸除籍，你昨天也道歉了嘛！而現在我們要再補破網，幫他們解決問題啦！現在到底要怎麼解決這個問題？不只是道歉而已，至少有3件事要做，除了道歉，是不是應該補一個函，跟他們講你們之前寄錯了，甚至必要的話，如果人家已經回大陸去了，那應該國賠啊！是不是最少要開始做第二項？你昨天道歉了啊！那是不是應該先寄個函跟他們講你們之前寄錯了，通知他們一下？ |
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劉部長世芳：張委員，我昨天也跟您解釋過，是以單一案例解釋。我特別提到，因為這些人在大陸出生，那麼他們在大陸出生當時有沒有其他證件是我們不知道的，他自己、本人可能不知道，因為如我昨天或前幾天所提到的，可能由他的父母代為申請他的證件，所以移民署在通發出去的時候，要求他們就這方面提出他們的說法，針對這些說法，我昨天也特別到移民署聽移民署的簡報。根據簡報，在北、中、南一共6個移民署服務站，第一，現在進線的電話少很多，對於我們提出6+2這樣的態樣，大部分都了解。還有人用email方式或打電話過來問，我們都一一解釋清楚。 |
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再來，委員提到對於一些來臺灣比較久、已經取得臺灣身分證的中配或陸配，是不是要再跟他們說明清楚…… |
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張委員啓楷：93年3月1日以前。 |
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劉部長世芳：對，但是我們可能會透過新住民協會的方式說明，也就是說到他們的家向他們說明。雖然沒有辦法一個一個說明，但是我們可以去他們比較常生活的區域，譬如說您昨天提的案例是在北三都，我就不特別說明是哪個地方，但我大概知道是哪一個地方。對於北三都有比較多中配居住的地方，移民署或其他中配福利權益團體會去跟他們說明清楚6+3的樣態是怎麼回事。 |
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張委員啓楷：好，你要留點時間給我。很好，主動說明這點是對的，而且如果要根本解決問題，其實要如同我昨天提的，就是修法讓93年3月1日之前來臺定居者全部用具結…… |
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劉部長世芳：但是目前…… |
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張委員啓楷：沒關係，我希望你…… |
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劉部長世芳：我也問過陸委會，到目前為止並沒有修法的需要。 |
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張委員啓楷：有需要啊！民眾的反映、陳情就是這樣啊！而且是你們瀆職在前啊！ |
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劉部長世芳：不是，我問過陸委會，對於93年以前的案例並沒有修法的需要。 |
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張委員啓楷：你們瀆職21年，現在卻甩鍋，要陸配回大陸拿…… |
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劉部長世芳：我們沒有甩鍋，應該說我們要加以清除，比較清楚一點。 |
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張委員啓楷：但這是21年前沒做的啊！所以在法律上應該就是……政府存在的目的是服務人民嘛！ |
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劉部長世芳：是。 |
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張委員啓楷：那你不要製造成擾民啊！部長，你要服務人民…… |
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劉部長世芳：對，但是因應這樣的不便，我們已經跟委員解釋過，就是希望能夠到他們比較多人聚集的地方，向年老的媽媽或年輕但行動不方便的人說清楚是怎麼回事，如果真的是在法律上需要或樣態需要修正的話，我們可以根據這些資料修正。但是我昨天已經跟你報告過，從21日開始受理申請到現在，我們其實已經累積好幾百份意見，詢問的電話甚至一千多通，所以合乎大致上都能了解的程度。如果在我們匯集這些資料時還有對民眾不方便的地方，我們可以再檢討，但是這樣的檢討並未涉及陸委會的修法。 |
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張委員啓楷：部長，你現在提的方法就是把6類排除嘛！但我一直在跟你講…… |
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劉部長世芳：是6加3。 |
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張委員啓楷：把這6類排除沒辦法解決絕大部分人的困難，所以民眾黨會提出一項修法，就用時間點來劃分，只要民國93年3月1日之前來臺定居者全部用具結處理。第二，在此之後的就授權由陸委會跟內政部制定到底要怎麼把6大類再擴大。沒關係，我們會提案修法。 |
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現在我們提的是另一個。我也肯定你們說要辦說明會，你們願意辦，這是很好的，可是我剛才點的是你舉了一個例子，說有人是媽媽特別幫他辦了大陸戶籍，但這只是一個個案啊！現在很多人根本是出生就沒有辦、一直到現在都沒辦，結果你們的移民署就變成擾民了。你們應該先釐清楚、先查過嘛！對不對？政府要先查過，如果確認民眾在大陸確實有戶籍，才能叫他去除籍嘛！結果不是，你們先把函丟出去，造成人家的困擾啊！這是烏龍啊！ |
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劉部長世芳：我們是通知出去，請他來跟政府機關說明清楚，就這樣而已。 |
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張委員啓楷：部長，將心比心啦！ |
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劉部長世芳：我知道、我都了解。 |
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張委員啓楷：如果你是那個陸配的孩子、你是二代，在大陸明明沒有戶籍啊！ |
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劉部長世芳：我知道、我也有認識…… |
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張委員啓楷：那收到這一張就是政府造成人家的困擾欸！你昨天道歉了嘛！但是道歉完還要補破網。 |
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劉部長世芳：我們昨天講了，這就是不便的部分嘛！但面對不便的部分並不表示要違法嘛！ |
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張委員啓楷：不是違法…… |
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劉部長世芳：不便也要合法嘛！在公務系統的…… |
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張委員啓楷：這件事情就是你造成了人民的不便嘛！而且是一個錯誤嘛！ |
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劉部長世芳：我知道，沒人想當壞人啦！但是…… |
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張委員啓楷：那你昨天道歉什麼？部長，你昨天為什麼道歉？ |
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劉部長世芳：是因為不便所造成的困擾，但並不表示我們違法啊！我們還是合法。 |
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張委員啓楷：什麼叫做不便跟困擾？明明是沒有的東西，怎麼可以寄通知給人家？ |
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劉部長世芳：所以他要到我們移民署來具結，表明沒有這個東西。 |
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張委員啓楷：他就沒有，為什麼要去具結？ |
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劉部長世芳：不是啦！具結不是表示有…… |
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張委員啓楷：部長，假設我本來就沒有大陸戶籍，你卻突然寄了個通知，而且你沒有自己清過一次，道歉完又不補破網，跟人家講不用回大陸，竟然還叫人家去具結喔？ |
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劉部長世芳：報告委員，我們有清過一次，但是就是電子檔。我們是希望除了針對電子檔以外，目前針對一個團體：中華民國大陸災胞救濟總會所提供比較舊的資料，我們也在清查當中。我剛剛講過，對於不便所造成的困擾，我們確實需要改進，所以我昨天也趕快請移民署研究有什麼改進方案，能夠讓大家知道這件事是為了保障他在臺灣合法的公民權益，這是我們應該做的。 |
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張委員啓楷：部長，你道歉只道歉了一半欸！這件事情一開始，就是你們寄通知出去之前要先由移民署與陸委會清過，確認這個人到底有沒有大陸戶籍嘛！但你沒有做這件事，所以才須要道歉啊！現在已經寄出去了，就要趕快……所以我要求你1個禮拜內釐清楚，要嘛一通電話，要嘛就補寄一個函，跟他說「不好意思，我打擾你了」、「我弄錯了」，是不是？如我剛剛說的將心比心啊！如果是你的話，明明就沒有大陸戶籍……如果是你或者是我，接到這樣一個通知，搞不好就如我剛剛講的，所以你要趕快去補正啊！說明之前是我們政府的疏忽啊！這是第一個點。第二點可能更嚴重欸！你們4月2日就寄出，可能有些人已經回大陸去了啊！這個要不要國賠？要國賠嗎？你無緣無故叫我去大陸把戶籍移除掉，可是我從來都沒有啊！所以我回大陸之後又碰了一鼻子灰回來，我可以要求國賠嗎？ |
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劉部長世芳：報告委員，如果有這個個案的話，麻煩請給我們參考好嗎？ |
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張委員啓楷：有喔？如果有這樣的個案可以要求國賠嘛！ |
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劉部長世芳：不是，請給我們參考一下，我們看看如何補救或是補正，好嗎？ |
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張委員啓楷：你要慎重考慮，因為都造成人民權利受損了。 |
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劉部長世芳：跟國賠不一定有完全的關係，我昨天已經跟您說過了，不便並不表示一定違法，雖然有所不便，但是也要合法。 |
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張委員啓楷：部長，第一，你已經道歉，然後對於要不要國賠，如果有個案，你會進行檢討。最大的問題還是在第二部分啦！ |
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劉部長世芳：是不是涉及國賠請求時效需要法律認證，不是我們兩個說了就算。 |
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張委員啓楷：部長，我剛剛一直強調，明明應該是你清查過我有沒有大陸戶籍，有的話才要叫我去除籍，對不對？你現在造成人民的困擾，除了道歉之外，不用通知對方一下嗎？這是無妄之災，而且是政府造成的擾民不是嗎？有沒有？這是不是造成擾民？不然你到底道歉什麼啦？第二項你到底做不做？陸委會主委就說這是要做的啊！他們說應該1個禮拜內通知啊！難道沒有跟你們討論？ |
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劉部長世芳：我已經回復過了…… |
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張委員啓楷：所以你的意思是你不補寄函去更正嗎？ |
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劉部長世芳：報告委員，我已經跟你回復過了，如果是造成不便的地方，我們在服務上會修正。但是無論從什麼樣的角度來看，就是要合法，我們是為了保障他在中華民國這個自由地區裡面的合法公民權益。 |
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張委員啓楷：部長，他合法啊！他合乎你的規定。你叫他去除大陸籍，問題是他沒有啊！ |
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劉部長世芳：不是，除籍跟具結中間就是有一個緩衝的角度…… |
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張委員啓楷：他就沒有，是你出了一個通知叫他去做這件事情，你自己錯誤在先，不應該更正？ |
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劉部長世芳：你不要把具結跟除籍兩件事情合在一起，完全不同啦！ |
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張委員啓楷：部長，你一直在講合法，但他就沒有做，而且在你通知人家以後，他可能已經跑回大陸了，或者現在受到這個困擾，你是不是應該補正、要更正？你不用更正嗎？要不要更正？你給我一句話，你的意思是不更正喔？ |
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劉部長世芳：我不了解委員所問的問題。我跟委員解釋過了，若有造成不方便的地方、需要說明，我們會去說明，但是無論怎麼樣，我們都是要保障他在臺灣為合法。更何況以前這些…… |
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張委員啓楷：他們本來在大陸出生時就沒有戶籍啊！你怎麼一直講這個合法？ |
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劉部長世芳：報告委員，行政程序上，不管是戶籍也好或什麼樣的證件，理論上都要到海基會公證、認證之後，我們才能確定、算成真正的公文書，這樣的過程確實不方便，但是因為不方便，我們也提出最後的服務方式，就是跟新住民權益委員會合作，再跟他們說明清楚，我們能做的儘量做。可是我還是要跟委員講，第一就是在兩岸人民關係條例的規範之下，我們一定希望他朝著合法、合規的方式處理。 |
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張委員啓楷：部長，你擾民，因為錯誤、烏龍造成人民的困擾…… |
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劉部長世芳：我講得很清楚啊！ |
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張委員啓楷：我的要求是你再補一個函去跟人家道歉，說對方沒有這個問題，對不對？而你現在是說要用另外一個方式、用說明會的方式喔？那你怎麼知道對方要來聽？人家那天有空可以聽你說明嗎？你寄了一個函、造成人家的困擾，那政府不就是要服務人民嗎？你們辦演講，因為人民是頭家，但頭家被你們寄了一個不實、不當的通知函，你們不用更正喔？ |
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劉部長世芳：我們都是按照規定辦理的，委員！ |
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張委員啓楷：這怎麼是按照規定？ |
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劉部長世芳：你一直問我，我還是一直重複，無法回應啊！ |
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張委員啓楷：好，OK，沒有關係，我昨天問過一次了，今天再問，有了一些進度嘛！不只是道歉，你也做了一部分，就是要去公開說明。現在顯然卡住一個很重要的點，連陸委會主委都認為應該補正、要更正，你現在卻不寄。沒關係，我們再進一步討論，這是連續劇，今天是第二集，我們要幫陸配和這些子女爭取到該有的權利嘛！而且這是政府自己瀆職、失職的大烏龍，當然要去補正。沒關係，我們第三集再繼續。部長，謝謝。 |
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主席：謝謝張啓楷委員。 |
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張委員啓楷：看你們什麼時候要發更正函。 |
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主席：請相關機關處理，因為這件事情確實也滿嚴重的，會後要積極溝通啦！這樣我們才不用花掉比較多會議時間。 |
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張委員啓楷：這應該也可以全民公決啦！讓全民看看到底應不應該補發更正函。 |
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主席：當然，還會有討論的機會，謝謝張啓楷委員。 |
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下一位請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。 |
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下一位請林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。 |
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登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答到此結束。 |
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丁學忠委員、高金素梅委員、邱鎮軍委員、黃建賓委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。 |