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王委員育敏：（10時20分）謝謝主席，首先請經貿談判辦公室顏副總談判代表及農業部次長一起上臺。 |
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顏副總談判代表慧欣：委員好。 |
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王委員育敏：我首先請教副總談判代表，之前你們已經跟美方有過視訊的會議，請問美豬跟美牛有沒有在你們談判的議題之內？ |
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顏副總談判代表慧欣：謝謝委員，基於臺美談判的互信原則，基本上，談判的議題是沒有辦法在現階段跟大家揭露的，未來如果有適當的時機，會由鄭麗君副院長所領軍的談判小組來跟各位做說明。 |
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王委員育敏：所以你不敢對外表態嘛！美豬跟美牛的議題會不會是未來談判的一個重要議題？ |
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顏副總談判代表慧欣：我想我們…… |
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王委員育敏：會或不會？ |
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顏副總談判代表慧欣：現在各國都是依照美國現在……剛剛實際上很多委員都有提出來，美國有提出外國貿易障礙調查報告（NTE），我想這些都是我們現在可以操之在我的準備方向。 |
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王委員育敏：所以只要列在美方非關稅貿易障礙報告裡面的議題，就是未來要談判的議題，對不對？ |
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顏副總談判代表慧欣：我們只能說這都是一個指引的方向。 |
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王委員育敏：都是一個指引的方向，所以就是會談就對了嘛！這個是我聽到你這邊的說法。我要請教一下次長，在我們對美的貿易裡面，事實上你們今天的報告也很清楚，我們的農產品對美國其實是逆差，逆差了28億，在這樣的情況底下，如果美方還進一步要逼迫我們在美豬跟美牛上面，無論是標示也好，或者是萊克多巴胺的標準也好，或者是再去放寬其他沒有放寬的事項也好，你認為這是公平合理的嗎？今天我們對它不是順差，我們是逆差耶！川普對外講說其他國家賺了他們很多錢，很抱歉，在農產品這一塊是美國賺了我們28億美元，所以他還有立場在農產品這一塊逼迫我們去退讓嗎？是不是我們這一塊的底氣相對是足的？因為這個沒有川普總統所說的我們賺他們錢，而是他們賺我們28億美元喔！ |
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杜次長文珍：謝謝委員特別支持臺灣農業，如果我能夠提供任何資料給我們的談判代表，這一點我一定會講，因為以農業來講，美國對我們是順差28億美元。 |
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王委員育敏：是啊！ |
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杜次長文珍：其實臺美貿易本來就是互補的，我們買進來的黃、小、玉是為了臺灣的畜產業，所以即便有這樣的逆差，我想美國應該要了解這一點，這是第一個。第二個，進來的黃、小、玉其實是支持我們的畜牧產業，所以我覺得這是互補的，我想如果能夠提供給我們談判代表在農產品上面的諮商，這一點一定會放在裡面。 |
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王委員育敏：好，顏副總談判代表在這邊，你也聽到了，我覺得我們在對美談判的時候，順差跟逆差的談法是不一樣的，基本上，它在這一個項目已經是大量賺我們的美金，我們是更有底氣的，我們應該是可以守得很穩的，所以在農產品的美豬、美牛這一塊我們是有底氣的，應該要堅守我們的原則，副總談判代表在這邊，這一點是我們自己有進有退，我們的原則應該是要非常清楚的，副總談判代表可以先回座。 |
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我接下來請教一下次長，在現在進口的豬肉裡面，加拿大豬是第一名，請問它有沒有萊克多巴胺？加拿大的飼養方式，他們有沒有添加萊克多巴胺？ |
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杜次長文珍：應該這樣說，就衛福部在邊境的檢測部分，目前沒有任何一個含有萊克多巴胺的豬肉進到國內。 |
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王委員育敏：不是，我是問你加拿大在養他們加拿大豬的時候，養殖的過程會不會添加萊克多巴胺？ |
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杜次長文珍：就我所得到資料是沒有。 |
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王委員育敏：好。第二名是西班牙豬，他們養殖過程會不會添加萊克多巴胺？ |
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杜次長文珍：歐盟國家不用。 |
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王委員育敏：對，這個是第一名跟第二名，那第三名呢？我們進口第三名的豬肉是哪一個國家？不知道？是不是巴拉圭？ |
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杜次長文珍：巴拉圭。 |
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王委員育敏：他們會不會添加？ |
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杜次長文珍：巴拉圭也不准用。 |
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王委員育敏：好。美國飼養的過程就是會添加萊克多巴胺，對不對？ |
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杜次長文珍：它應該是准用，但不見得…… |
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王委員育敏：有的有、有的沒有。 |
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杜次長文珍：它准用，但是不見得都會添加。 |
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王委員育敏：對，有的有用，有的沒有用，所以這個就是為什麼我們今天從其他國家進口的豬肉要標示產地國，因為很多國家是不用萊克多巴胺的，包括臺灣，我們的飼養是不准添加萊克多巴胺的，對不對？ |
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杜次長文珍：對，萊克多巴胺在臺灣不只不准添加、不准使用、不准製造、不准運輸，也不准承售跟分裝。 |
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王委員育敏：對，這個就是我們看到的，你如果從消費者的角度來看，這麼多的國家是不使用的，美國是使用的，所以我們今天要求每一個國家標示它的原產地，請問這個有違反什麼精神？這都是從消費者的角度，讓他可以去分辨跟選擇，如果美國連這個標示都要我們拿掉，我個人覺得是非常的不合理！ |
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杜次長文珍：剛才食藥署也有回答這件事情，就是我們對於產地的標示並沒有針對美國，我們對所有來源國都要求要做標示。 |
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王委員育敏：是啊！所以這不會構成任何貿易障礙，這也不是問題，我要講的就是今天不是美方說了算，它列在它自己認為的貿易障礙，它自己認為是貿易障礙，但是我們必須從我們自己的消費者、我們國家的立場去看待，我們是要求每一個國家都標示，不是只有標美國，加拿大我們也標，對不對？ |
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杜次長文珍：是。 |
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王委員育敏：好，另外一個我要問你的就是，之前有發生過洗產地的問題，我們現在進口美國的豬肉，從豬肉儀表板可以看到到去年有7,778公噸（豬肉加內臟），在2023年更是高峰，來到1萬6,314公噸，這一些進口的美豬還有它的內臟，我要問農業部的就是，請問他們去了哪裡？因為市面上包括消基會，他們去把所有的產品拿來，看它的標示，事實上都很難發現美豬的蹤跡，這些量你不能說它很少，一萬六千多公噸跟七千多公噸，這個量是很大的，這樣的一個量到了市面上之後，完全看不到標示，這個農業部有掌握嗎？它的流向應該是你們要掌握的吧！ |
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杜次長文珍：是食藥署。 |
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王委員育敏：食藥署是不是？好，那你先請回。來，食藥署跟部長請上來。我幫消費者問，因為按照我們的食安法是要標示成分的，但是很多的加工品裡面我們現在都看不到美國豬，有看到加拿大，但是美國豬就是沒有看見，請問都去了哪裡？你們不是有做源頭的管理、追蹤，每一個肉品商進口之後，你們會追蹤它的流向，我現在就幫消費者問，請問這些美豬跟內臟都去了哪裡？ |
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邱部長泰源：這個問題是不是請姜署長回答？ |
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王委員育敏：好，署長來。 |
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姜署長至剛：謝謝委員的提問，有關豬肉原產地的標示這件事情，其實是國際的標準，所有進來的一定都會標示。 |
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王委員育敏：對，現在你就直接回答我，就是美豬現在到底去了哪裡，它的流向去了哪些去處？為什麼市面上這一些包裝的食品，它的原料裡面都沒有看到美豬？ |
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姜署長至剛：這邊稍微做簡單的說明，因為進來之後流不出去的流量，其實是市場自由的機制，面對這個議題，我們就是從後市場端去查察。從110年到114年我們總共查了29萬7,756件，其中標示不合格的，我們可以看到是111件，其中19件是美豬的產品，所以表示我們在查察過程中，不合格的也不是都是美豬，其他地方也有可能沒有好好標示，只要沒有好好標示，我們抽查市場的機制會堅持做下去。總共裁處了三百多萬的金額，所以從這邊跟委員…… |
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王委員育敏：好，署長，我問你，2023年有發生洗產地的問題，就是美豬標加拿大豬，當時這個媒體都有報導，請問這樣的一個洗產地的現象，到去（2024）年還有沒有持續發生？ |
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姜署長至剛：就我們目前查察的狀況，沒有看到進一步的證據顯示是有洗產地的，跟委員做進一步的報告。 |
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王委員育敏：去年零件？都沒有？ |
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姜署長至剛：對，我們今年、去年做的相關查察，不管是衛生局的協作或我們其他的同仁在後市場的調查裡面，都沒有看到，這邊跟委員做進一步的說明。 |
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王委員育敏：是沒有洗產地的情況，還是你們沒查到而已？你們有沒有去比對？去年有7,778公噸喔！ |
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姜署長至剛：對，跟委員報告一下…… |
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王委員育敏：請問這7,778公噸的流向到哪裡去？這樣的一個流向跟你們的查核，你有沒有去做一些勾稽跟比對？確定它沒有…… |
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姜署長至剛：我跟委員報告一下，剛才提到市場機制是出去，對不對？ |
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王委員育敏：對。 |
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姜署長至剛：目前我們行政機關對於這個標示的部分是持續監測的，監測出來是沒有的，因為沒有這樣的結果，我們就會做適當的宣布，也長期在我們的儀表板上面做揭露。針對這個議題，我們不會因為今天講沒有，明天我們就停下來，我們還是會持續做我們堅持的工作。 |
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王委員育敏：那你應該要跟大家報告啊！7,778公噸主要的流向是去哪裡，都沒有進到食品加工業嗎？如果進到食品加工業，它就應該要標示，但是在後端的所有產品裡面都沒有看見這樣的產品，那它是化整為零了嗎？它是不是都到市場上去了？變成絞肉，然後絞肉只要它沒有標示，或者是在市場上沒有標示，其實都吃下去了大家也不知道。還有內臟的部分進這麼多，豬腳、大腸頭、肝連，它是不是都進到一些小吃店去了？但是即便是小吃店，不是也應該要標示嗎？ |
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姜署長至剛：這個部分的確是有…… |
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王委員育敏：你們真的有好好去追蹤嗎？ |
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姜署長至剛：按照飲食餐廳的標準，我們有特別的標示，也有去查察這個部分，而且目前揭露的資料，我們剛剛看到非常非常多的臺灣豬，剛才提到臺灣食用的豬肉國內的占了90%，因此從它的標示裡面看到的，不管哪一個產地的標示，我們消費者其實親臨的時候一眼就可以看得出來。 |
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王委員育敏：對，所以我在問你的就是，明明有七千多公噸，到去年還有七千多公噸的豬肉跟內臟進來，但是市面上你沒有看到有任何一個小吃攤有標出來，難不成它就消失了嗎？它到底去了哪裡？我要求你們食藥署要掌握，就是你應該要掌握它的流向，你才知道它到底有沒有真實的標示。 |
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姜署長至剛：跟委員做進一步的報告，進來之後就會流不出去。 |
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王委員育敏：是啊。 |
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姜署長至剛：流不出去之後，我們其實在邊境就有做所謂的BPI（Border Prediction Intelligent），用人工智慧去瞭解，所以我們都知道是在哪裡，如果有發生違規的，我們在人工智慧裡面會增加抽查、抽驗的比例。 |
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王委員育敏：你所謂的違規是什麼？ |
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姜署長至剛：就是沒有好好標示，這是中間的一項，可是任何的…… |
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王委員育敏：你指的是美國豬肉一進口的時候標示它是美國豬吧，我現在問你的是它到下游之後的流向，照道理來講它源頭若是美國豬，我們現在的標示是即使到下游，你是小吃店，你是店家，你有使用到就應該標示成分說我有使用，你可能有使用臺灣豬加美國豬，你就應該要清楚地揭露，但在現在市面上完全看不到的情況底下，是不是就是有人有使用，但是沒有標示？這一點你們應該要去掌握，七千多公噸是很大的一個數量，但是市面上看不到也不合理。 |
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姜署長至剛：報告委員，因為我們查察的過程是一體適用所有的標示，向下之後去查，如果在沒有特別違規的狀況之下，在標示上面我們也是一體地對待任何一個廠家，所以我們現在看到的，的確是沒有特別違規的狀況，特別跟委員做進一步的報告。 |
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王委員育敏：對，我覺得署長你們現在的查核還是有疏漏，你們沒有反向去查，有些店家你抽查它進口的肉商是從哪邊來，這個肉商再往上，如果對應到它其實就是從美國進口來的，為什麼在這個店家沒有標示出來？這個就是漏洞，這個跟洗產地大概是一樣的道理。2023年有查到，這個是大量的，它是冷凍食品，然後它這樣子出去，但是現在有更多，我懷疑它是進到了一般的傳統市場跟小吃店，它根本也沒有在標示，要不然你想一個基本的道理就知道，消基會說很奇怪，七千多公噸是一個很大的量，結果市面上沒有任何一個產品可以看到「美國豬」三個字，這個就是有問題嘛！我希望食藥署在這個把關上面還是應該要再運用一些方法，好不好？就是該稽核的時候。 |
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姜署長至剛：謝謝委員，我們一定會積極加強追蹤。 |
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王委員育敏：對，你們該稽核、該查核還是要做。最後，部長，你今天對外說你還是會堅持四個原則，其中有兩個原則，一個是落實邊境跟市場稽查，我現在要講的就是，你市場稽查這一項其實不能放，在我們現行的規定裡面，我覺得就是要讓消費者非常清楚地知道，我們進口了美國的豬肉跟內臟，它到底到了哪裡。消費者可以選擇吃或選擇不吃，有的人不怕沒有關係；有的人就是要選擇真正的臺灣豬，他就是不要吃外國的，我覺得就是要保留給消費者選擇權，好不好？ |
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邱部長泰源：是的，我們一定透過部會及中央、地方的合作，落實邊境查驗跟市場的稽查。 |
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王委員育敏：好，我希望你這個市場稽查要徹底落實，謝謝。 |
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邱部長泰源：謝謝委員。 |
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主席：謝謝王委員，謝謝部長。 |
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接續請楊瓊瓔委員質詢。我們在林淑芬委員質詢完畢後休息10分鐘。 |