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吳委員宗憲：（11時31分），好，謝謝。我們麻煩銓敘部長、法務部長。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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吳委員宗憲：兩位好。先跟部長請教一下，調查站早上六點多去拜訪民眾，部長說這個是基隆人的習慣，部長可能沒有注意，我後來發現新聞已經開始在報導這件事情，那我想請教一下，部長，你認為基隆人的習慣是什麼意思？為什麼要調查站早上六點多去？ |
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鄭部長銘謙：其實這個是執行面的一個問題，當然我們那時候考慮到因為基隆人在外地工作、上班的很多，有很多在臺北市或新北市工作，路途遙遠，起床比較早，所以我們提前送達傳票，讓被傳喚的對象可以斟酌那時候是不是要請假，來接受訊問。我們其實有考量到工作的情況，是一種比較體貼的做法。如果影響到這個，當然我們可以…… |
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吳委員宗憲：部長，你的意思是說，六點半就要把他帶走？ |
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鄭部長銘謙：沒有帶走，是傳喚。 |
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吳委員宗憲：正常的通知是檢察官傳票的送達。 |
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鄭部長銘謙：他是送達，是送達。 |
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吳委員宗憲：那為什麼不能用一般的郵務送達，要六點半去把人帶走？ |
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鄭部長銘謙：不是帶走，這部分執行面，我們是不是可以請調查局局長來…… |
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吳委員宗憲：我想請教一下局長，我們先釐清這件事情。當天六點半帶檢察官的傳票去，是要馬上把他帶走，還是只是告訴他何時要到庭應訊？ |
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陳局長白立：當然就是通知他，就通知他而已。 |
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吳委員宗憲：好，通知他什麼時候到庭應訊？ |
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陳局長白立：具體的內容我就不曉得。 |
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吳委員宗憲：我的疑問就在這裡啊，第一個，如果檢察官是請調查官拿傳票去找當事人，請當事人跟著走，我沒有說拘提喔，我說的是請當事人跟著走，如果是六點半到我家帶我走，全家都嚇死了，這是第一個。第二個，如果檢察官只是通知特定的時間到庭應訊，這個用一般郵務送達就可以了，為什麼一定要調查官去送呢？ |
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陳局長白立：我想送達個案的執行方式跟執行的內容，我們都依照檢察官的指揮，他們在…… |
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吳委員宗憲：跟部長和局長報告一下，我自己當檢察官也幹了那麼多年，我怎麼沒有聽說過有人幹這種事情？我跟兩位報告，到場搜索有可能六點半，到場拘提有可能六點半，但是因為這兩個是必須施以強制力的，可是如果今天只是通知或傳喚民眾的話，為什麼你要早上六點半送去呢？就像那一天在高雄，調查官到現場一定要把某一個人帶走一樣，那當然現場的民眾會開始鬧哄哄嘛。我們臺灣什麼時候走向這種讓人民恐懼，好像是半極權國家的感覺了？調查官可以突然跑到我家來就把我帶走，或是調查官六點半來我家按門鈴。我們也不認為基隆人跟我們有什麼不一樣，他們沒有必要因為是基隆人，所以必須起得比雞還要早，沒有這種事情嘛。 |
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陳局長白立：我想這個是委員誤解啦。 |
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吳委員宗憲：剛剛部長說這個是基隆人的習性啊。 |
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鄭部長銘謙：不是這個意思。這不是說生活習慣，我是說，這是因為考量到當地工作的特性，所以我們就在六點多，這個是他們傳喚的一個考量，這個不是我…… |
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吳委員宗憲：不是，部長，我剛剛講的，這些人是被害人喔，這些人不是被告喔，我再跟兩位補充一下，這些人是被害人。我請教一下，當天調查官送過去的檢察官傳票是立刻要帶走開庭還是改天開庭？ |
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鄭部長銘謙：這個有記載他到的時間，這個不是說來的話我就帶你去。 |
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吳委員宗憲：對，就是我剛剛講的，如果你今天去是要把…… |
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鄭部長銘謙：我們界定這是一個傳票送達的時間嘛，又不是什麼六點開庭、六點半開庭，沒有這件事嘛。 |
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吳委員宗憲：部長，我沒有說過這句話，部長，你不要誤解我的話，你不要亂講。 |
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鄭部長銘謙：你誤導說我們就是帶走，不是通知…… |
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吳委員宗憲：部長，送達有送達的做法，送達有送達的慣例，今天對於被害人，你早上六點半去送達，然後你說這是基隆人的習慣，這我不認同啦。 |
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鄭部長銘謙：這個我不會說是基隆人的習慣，是考慮到基隆地區工作的特性，因為他在外地工作，他可能會比較早一點出門，是這樣。 |
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吳委員宗憲：臺北人也可能在外地工作，新北人也可能在外地工作，是不是以後對全國的被害人，我們就要六點半送達呢？ |
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鄭部長銘謙：當然，如果這樣考量的話，我們考量這跟我們的事情…… |
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吳委員宗憲：部長，我不是外行人。 |
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鄭部長銘謙：我們可以檢討，我們可以更體貼…… |
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吳委員宗憲：報告部長，我不是外行人，我們來這裡就講真話，好不好？沒有人在早上六點半去被害人家中送檢察官的傳票啦。部長，有的話，麻煩部長跟我說過往有哪些例子。 |
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鄭部長銘謙：這個個案我也尊重檢察官，但是如果這樣的話引起大家的…… |
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吳委員宗憲：如果你說這是個案，我接受啊。 |
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鄭部長銘謙：那這樣的話，我們可以檢討。 |
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吳委員宗憲：全國的特例啊。就像北檢的林俊言檢察官，20年沒有檢察官去視察過醫院，然後林俊言檢察官敢大言不慚地說他去醫院視察，一樣啊，你今天就是在幹過往都沒有幹過的事情嘛。報告部長，如果你認為這是個案，我可以接受啦，那我們是不是就告訴以後所有的人：你不能這樣做，你這是擾民，你在恐嚇基隆人嘛！ |
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鄭部長銘謙：針對這一部分，我們已經請這個檢察官就這部分再斟酌，符合我們更溫暖的做法。 |
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吳委員宗憲：臺灣什麼時候變成今天這樣？我一直以來認為司法是來對付壞人的，什麼時候變成政治工具了？我一直以來認為國安法是對付那些境外勢力的，什麼時候對付的都是善良百姓？這些年怎麼會變成這樣子啊？我當年從司法官訓練所結訓的時候，我對司法的夢想不是今天這樣耶！這會讓很多司法人員難過啦！其實我現在也知道，北檢裡面對於承辦沈慶京和柯文哲的案子，有兩派不同的、很極端的想法，更何況北檢以外的。部長，我們都希望留下好的名聲給大家探聽，如果跟著政治人物這樣玩，不是司法人員該有的樣子。 |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，我們不是跟政治人物玩，我們不會跟政治人物玩。 |
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吳委員宗憲：好，沒關係。 |
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鄭部長銘謙：我想說，委員給我們指教，我們都會深切檢討，就像委員講的這個，我們回去有跟人家交代，是不是可以用更溫暖、更體貼的做法？而不是跟政治人物玩，我們沒有跟政治人物玩這件事。 |
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吳委員宗憲：對於我們國家的檢察官、法官、警察、調查官、廉政官，其實我都非常尊重，因為這些人以前陪著我，從年輕到現在，一路走來，大家都是一起作戰的戰友，所以我也不能去苛責誰，但是我要把一些有問題的制度拿出來，更何況我覺得今天的一些做法其實造成寒蟬效應。不要講別人，你早上六點半去被害人家送傳票，你會讓這些人真的很害怕，一個調查官跑來，一定要帶人走，然後調查官有出示證件，但他也沒有拿任何拘票或是什麼，換作是我，我也會害怕，所以搞到最後為什麼很多人說現在變成寒蟬效應？司法跟整個行政機關好像在對付民眾，對於這一點，我想說大家要釐清。當然有一些政客對於很多事情都在亂講，亂帶風向，譬如說我們在426有一個集會，然後就會有人說：「你偽造文書沒有違法嗎？」其實我們一直在講的是執法不公的問題，我們一直聚焦在執法不公，就像剛剛翁曉玲委員自己也說偽造文書違法，為什麼現在大家可以抗議這個？我覺得這就是亂帶風向，這些人也唸過法律，他不是不懂，但他今天來這裡，很多政客來這裡就是在騙人民啊，一直騙啊！從來沒有人說過偽造文書合法，我們都認為違法，該辦就辦，但是我們認為執法要公平，不要造成人民的寒蟬效應。 |
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鄭部長銘謙：執法公平，我已經一再強調，檢察官絕對是毋枉毋縱，不分黨派，沒有預設立場。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝。 |
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鄭部長銘謙：這要經過檢驗的，委員，我們也是有發…… |
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吳委員宗憲：好，謝謝部長。部長講這些話，是我心裡的話，我希望大家都能做到。 |
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另外，剛剛吳思瑤委員也講錯一個東西，她講韓國瑜罷免案，然後什麼幾個死人連署。我一直覺得奇怪，偽造文書，一個行為也是偽造文書啊，這跟人數多少有什麼關係？大家現在很喜歡比較，罷藍的死人連署比例多少，罷綠的死人連署比例「才」多少，所以你罷藍的該死，罷綠的好棒棒！我覺得這莫名其妙嘛！犯罪行為，犯罪就犯罪，還來比人數的高低？更何況剛剛吳思瑤也講錯，韓國瑜的案子，高雄地檢署的不起訴處分書認為，罷免的收件團體沒有辨識是否為偽簽的能力嘛，這跟數量、比例有什麼關聯性？所以我覺得這些政客們最糟糕的就是他一直在誤導人民，一直在帶風向，亂扯一通！他自己不是不懂，但是就是要讓自己假裝不懂，然後來到處騙人民，這是我現在看到的狀況。 |
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我剛剛提到，司法執行為什麼有很多意見，因為司法的執行有一個比例原則嘛，手段、目的的比例原則問題。我們現在認為你今天辦詐騙集團就沒有這麼用力、這麼猛啦，對不對？你辦犯罪集團就沒有這麼用力、這麼猛，你辦那些財產犯罪的、洗錢掏空的，從來沒有這麼猛、這麼用力過！但是你今天配合政治人物在玩這些人的時候，你忘了手段跟目的在法律上面有一個最基本的叫做比例原則！然後你就說這個構成犯罪啊，我可以不抓嗎？但是你不是啊，你今天大搜索、大羈押，我真的不知道在做什麼。我覺得最離譜的是北檢，北檢搜索完國民黨臺北市黨部就算了，你聲請羈押黨部主委的理由，竟然是因為他是那兩個黨工的老闆，所以他一定知情，推定他知情，被北院打臉嘛！ |
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鄭部長銘謙：謝謝委員，我們現在不要去講個案嘛…… |
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吳委員宗憲：我現在講的是北院的裁定理由。 |
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鄭部長銘謙：我們今天都不談個案嘛。 |
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吳委員宗憲：因為我沒有看卷，但是我講的是北院的裁定理由，我再補充一次，我講的是北院的裁定理由，不是我個人的臆測，所以被打臉也是難怪啦。 |
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不好意思，我可能耽誤的時間會比較多。我想請教施部長一個問題。施部長，我也是都蠻尊敬您的。 |
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施部長能傑：謝謝委員。 |
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吳委員宗憲：您上次有提到，我們在談行政中立的時候，你有提到，就法律的精神，政務官不可以動用公家資源去從事政黨活動跟政治性的活動，我想這個沒有錯吧？ |
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施部長能傑：對。 |
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吳委員宗憲：那我在這邊也再跟各位報告一件事，我們的行政中立法雖然沒有包含到政務官，但是它的立法理由寫得很清楚，政務官不是沒有行政中立的義務，而是要另立專法。部長，我有沒有講錯？ |
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施部長能傑：沒有錯，我想委員上次有指教過，在立法說明的部分有提過這個事情。 |
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吳委員宗憲：是，所以我們這些政務官千萬不能說我沒有行政中立的義務。但是今天我不懂，為什麼這麼多年下來，這個專法到現在還沒有立出來？ |
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我們這次有做一個解凍的儀表板，從3月21日政府公布國家總預算到今天，其實還沒有任何一個人送解凍的案子過來，這個都有別於過往。以前大家都是趕快來請立法院排解凍，結果到今天，大家都不送，拖了一個多月，其實這還蠻離譜的。 |
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我要跟各位報告一件事，我們唸法律的，有非常多同學現在在中央機關或是各地方縣市機關，他們會跟我們講實際情況是什麼。我們有認識一些比較熟的國會聯絡人，私下也會跟我們講，上面要求不可以送解凍案。我自己的同學，三、四十年的好朋友、同學在中央機關，也是跟我們說上面交代不可以送解凍案。當然我不是說部長那邊。這就讓我心裡有個感覺，是什麼時候開始政治人物、政務官竟然可以拿公務員以及國人當肉票，為了他搞政治上面的攻擊，大罷免？什麼時候我們臺灣走到今天這個地步了？今天這些我的同學跟國會聯絡人，不同的同學他們之間沒有勾串，他們跟我講的都是同一個答案：上面交代不可以送解凍案！什麼時候國家走到今天這樣？把人民的權益、公務員的權益當作政治攻擊，就是要讓不懂的人痛恨非執政黨的立委。國家怎麼會走到今天這個地步？ |
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好，今天行政院長出來叫大家趕快送，大家就狂送。當時我同學跟我講的時候，我還笑我同學，說你們下半年預算執行率很低，大家要狂花錢。因為上半年一直跟公務員、跟國人講預算都被刪了，都沒錢，什麼都不能做，下半年不就要狂用預算嗎？我還在那邊笑他們，但是我心裡是難過的，為什麼國家可以完全罔顧人民的權益以及公務員的權益，只為了政治鬥爭？ |
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你也不用跟我說沒有這件事情，也有公務員出來爆料，我想最近你們也都有看到，很多公務員也都出來爆料，說他們的單位叫他們不可以送。還有教育部的人跟我說，教育部不開冷氣，部裡告訴他們因為被藍白刪光預算，不能開冷氣！我的問題是，你公務員幹了30年，我想請問你一個問題，就算預算不夠用，也是年底的事啊，為什麼年初就不夠用？我就覺得你在騙人嘛！我說從來沒有這樣子啊。他們有的刪業務費，也是刪30%或多少%，我們是希望你不要把業務費拿去養網軍、去養特定媒體，結果你告訴你的公務員，人家不給你開冷氣、不給你馬桶沖水，變成這樣？ |
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我自己跟他們講一個簡單的例子比喻，小孩子學壞，媽媽刪了他抽菸、喝酒、吃檳榔的零用錢，結果小孩子跑去跟爸爸說，媽媽把我吃飯錢刪光了，我快餓死了，我血糖低。結果呢？即使媽媽把他零用錢刪掉一部分，他還是全班最有錢，這就是現在的民進黨政府！他拿到史上最高的預算，還是最有錢，然後他告訴基層，你什麼基礎的事都不能做！這是我自己看到的。 |
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還有我認為如果藍白真的如同民進黨所說的濫刪預算，那你拿到的應該是史上最低的總預算啊，怎麼會是拿到史上最高的總預算呢？這是一個人類最基本的邏輯啊，我今天亂砍你的錢，你拿到的應該是史上最低啊！我爸媽懲罰我，小時候就是給我最少的零用錢，讓我氣得要死。怎麼會是拿到史上最高的零用錢，這時候藍白濫刪預算，後來被人家掀出來說數字都沒有少，還變多，結果又說什麼不能流用，鬼話就開始全部都出來了。我現在看到的狀況都是這樣。最近發生很多事情，就是你說沒衛生紙、沒冷氣、護照要用完了，一個一個被踢爆，其實這都是讓人民對政府的信任度真的越來越低。更何況辦護照還要繳費。 |
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這兩天，好像是哪一個部的出來叫大家趕快補送預算，結果他的通知是什麼？經請示「已可將」解凍報告發文至立法院，什麼叫「已可將」？就是大家都準備好了，上面交代不可以送出來，所以現在請大家「已可將」，可以開始送了。為什麼政府要這樣綁架全國的公務員跟罔顧全民的利益呢？這樣對嗎？我覺得我自己很難過啦。 |
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行政中立的部分，我還是希望不管政務官或一般的公務員，真的要維持行政中立。不是說不聽民進黨新潮流人的話，就是中共同路人。最近陳水扁也變成中共同路人了，林濁水也變成中共同路人，臺大、清大早就是中共同路人了。只要不是支持民進黨的，我們早就被貼什麼舔共的標籤，這個國家走到今天這樣了。 |
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本來行政中立是民主國家最根本的一個骨幹精神，所以你看美國總統換成川普，國務院還是堅持他的作法，川普那些人跟馬斯克說刪美國政府30%的國家總預算，人民反而支持，怎麼沒有人民跳出來說你是不是中共同路人？所以我覺得執政黨已經走到一個瘋狂的程度，甚至教育部長還出來說罷免進入校園是言論自由，什麼時候教育基本法已經被人這麼的不當一回事了？ |
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不好意思，最後給我2分鐘，不好意思。司法院和法務部，我想請教司法院，去年政府公告總預算案是在113年1月8日，你記不記得司法院什麼時候送解凍案？好，沒關係，因為時間關係，我直接講，司法院是113年1月19日，1月8日公告，司法院1月19日就開始送解凍案過來了。我想法務部長可能也不知道，法務部1月30日就送來了，而且一送來之後就解凍，非常多解凍案只要一份報告來就解凍。結果今天我們的政府叫大家全部不要送解凍案，因為要讓大家痛恨，覺得立法院就是濫刪預算，整整1,381億元卡了1個月，真正讓行政窒礙難行的是行政院院長自己。 |
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所以我還是在這邊敬告政府，很多事情紙包不住火，尤其我們有很多同學都在各個中央機關，他們都會跟我們講實話，也會有很多人出來爆料。我知道跟司法院無關，因為是行政院院長在幹這件事情，但我覺得這蠻丟臉的，行政院長為了讓罷免能夠有效，就開始搞這些東西。我是覺得只能用兩個字，丟臉！行政院長丟臉，自己卡自己的預算，然後要裝窮，讓全國人民來可憐他。 |
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鄭部長銘謙：這個預算的問題，我們再找時間跟委員說明。像檢察機關統刪的是國內旅費，已經發生很大的問題，刪了國內旅費，你知道嗎？…… |
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吳委員宗憲：我跟你講，部長，你回去問國兩司長，當時他想要出國，我力排眾議…… |
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鄭部長銘謙：國內旅費，現在檢察機關都因為那筆…… |
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主席：因為時間關係，請注意一下時間好嗎？ |
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吳委員宗憲：我跟你說，我力排眾議，就是要他們留下那些錢。你不要搞錯，你去問你國兩司長。 |
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鄭部長銘謙：這不是什麼出國，包含證人還有車馬費，都是國內旅費喔。 |
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主席：時間終止！時間終止！ |
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吳委員宗憲：對！然後你解凍案一個月都不動！你是為了法務部好，所以你一個月都不要送解凍案！了解。 |
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主席：好，兩位，現在因為時間關係，謝謝吳委員。 |
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現在先處理會議時間，上午會議繼續進行到所有登記的委員發言結束、詢答結束為止。由於上午到現在都沒有休息，所以我們稍後在洪孟楷委員詢答完畢之後，休息5分鐘。 |
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接著請王鴻薇委員進行詢答。謝謝。 |