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林委員淑芬：（11時）是不是請邱部長？ |
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邱部長泰源：委員好。 |
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林委員淑芬：部長，今天在野黨委員質詢所謂的醫療資訊大平台的議題，所以你們派了資訊處處長來，工研院也派了法務長來，今天你最核心的業務，你們主管的國光藥廠出了這麼大的新聞，你說一大早就知道了，你通通都沒有派任何業務單位的人來，今天食藥署來列席的本來是一位簡任技正，你現在是當作立法院不會問這個問題，立法院立委對這個議題都不煩惱嗎？在野黨要問什麼你提早知道了，還懂得叫資訊處處長來，今天新聞這麼大篇食藥署沒有人來，你現在是說，在到立法院之前…… |
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邱部長泰源：我們現在同時有四個委員會需要食藥署，那個…… |
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林委員淑芬：同時四個委員會需要食藥署，請問署長去哪一個委員會？哪一個？ |
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邱部長泰源：食藥署署長在國安會。 |
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林委員淑芬：所以你現在回答我那個是什麼問題！我在問你食藥署署長有沒有來？副署長有沒有來？你說立法院有四個委員會需要署長；我說署長在哪裡？結果你說他不在立法院。 |
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邱部長泰源：有一個署長在經濟委員會。 |
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林委員淑芬：你說他不在立法院，現在你跟我說這個…… |
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邱部長泰源：署長…… |
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林委員淑芬：不要說這個啦！ |
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邱部長泰源：署長不在立法院。 |
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林委員淑芬：我實在是很不想對你動怒，但是我要講，你今天到立法院之前，你也受訪了，你還講說國光藥廠這些白老鼠、這些實驗老鼠，整個事件違反GMP要罰3到2萬，就沒…… |
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邱部長泰源：3到200萬。 |
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林委員淑芬：3到200萬，問題是國光生技包庇這麼嚴重的污染事件，連有沒有違反GMP都是國光生技說了算嗎？國光生技今天發了兩篇新聞稿，很大篇在說動物福利，然後跟衛福部、跟國人最關注的整個潭子廠。潭子廠在生產什麼疫苗，你跟我說？出事的這個工廠在生產什麼疫苗？你跟我回答。你不知道？ |
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邱部長泰源：一般流感疫苗、破傷風疫苗。 |
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林委員淑芬：好，流感疫苗，在生產流感疫苗的工廠，結果它們對於整個事情在新聞稿最後一段才提到說，他們內部調查確認上述實驗動物事件，在作業程序上存在可進一步完善之處，相關部門依品管系統啟動現場實地查核，並要求研發相關人員接受重新訓練，所以還有改善之處，人員要重新訓練，沒有遵守實驗動物相關SOP處理流程，他們會限期完成改善，本公司有嚴謹的設施區隔和管控措施，並嚴格遵守相關規範。如果是這樣，今天揭弊者的那些相片不就都是AI合成的。公司說嚴格遵守相關規範，研發實驗室和GMP管控的疫苗生產、製造、品管、檢驗場所，在物理空間、環境控制系統、人員和物料動線以及所適用的管理規範上，均各自獨立且完全區隔，所以它認為有改善之處，但是它們沒有問題。請問這個揭弊者所有的照片不就都是假的、都合成的。 |
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你們現在才說看到報紙報導才知道，問題這麼嚴重，關係到流感疫苗有沒有受到污染，你們現在是整個部裡面神經斷掉，你說現在就要去查，現在……幾個月以後快一年了，你現在才要去查你能查到什麼，你在這裡說要去調查，去年事發到現在八個多月，現在去查廠能查什麼？老鼠的毛有嗎？尿液有嗎？它的實驗器材、它的微量吸管均質藥劑的試管振盪混合器、它的檢測核酸DNA濃度的精密儀器有沒有污染、它的製冰機、恆溫水槽、實驗袍有沒有暴露在污染的實驗當中、它的污染有沒有造成實驗數據的失真，通通都沒辦法查了啦！重點是要查什麼？現在不是你說馬上去調查，用最快速度跟大家報告可以解決，現在是要完整地蒐集吹哨者的資料和說法，而不是讓國光生技包庇、隻手遮天、欺上瞞下。 |
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部長，我這樣說，你也忙著聽你的部屬跟你報告，你也不知道，剛才休息10分鐘你也不想去了解，現在才要臨時報佛腳。今天看到根據媒體披露，我們現在看的是食藥署、衛福部，食品安全也靠吹哨者、藥品安全也要靠吹哨者，藥廠螺絲鬆了，重點是藥廠這件事情一葉知秋、見微知著，整個藥廠的螺絲鬆了！它不是單一事件，而且人家照片人員指證歷歷，不要忘了國光發生基隆市衛生局的通報事件，國光的流感疫苗外觀呈現黃色，同批號回收18.3萬劑，我問你，你們這個事情已經過了這麼久了，去年的10月到現在半年了，請問這一批疫苗是哪一個廠製造的？國光這一批出了問題的疫苗，是哪一個廠製造的？是不是潭子廠？臺中潭子是不是？ |
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邱部長泰源：是，潭子廠。 |
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林委員淑芬：是啊！所以我說，這個藥廠螺絲掉滿地啊！你們的螺絲也掉滿地。你們在出現疫苗變色的事件之後，疾管署初步判定非微生物污染，認為是單一案例，然後食藥署也是根據國光生技提交的調查報告給專家審查，然後認定是單一事件。如今隨著今天的新聞披露，內部的吹哨者才爆發出同樣是臺中潭子廠國光生技實驗室，爆發這麼嚴重的污染，整個藥廠從研發到生產可能整個螺絲都鬆動了，所以不是當初疫苗變色、流感疫苗出問題的單一事件。當時你也說單一，現在又說單一，一個單一事件再加一個單一事件，食藥署、衛福部都是廠商說了算嗎？看起來像是啊！ |
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部長，你也說說看，現在是怎樣？藥廠螺絲鬆了、掉滿地了，主管機關──衛福部都聽藥廠的報告，就以單一事件結案了事，然後一次又一次。 |
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邱部長泰源：我們絕對不會只有聽藥廠的報告，它只是一個報告而已，最重要的是我們就會親自去查核，會查核…… |
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林委員淑芬：我現在問你，就今天報導的事件你要怎麼查核？經過好幾個月了要怎麼查核？ |
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邱部長泰源：我們會去查核。 |
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林委員淑芬：你要去查什麼？老鼠的毛也調不到、找不到，污染也查不到啦！ |
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邱部長泰源：查核的部分，第一個跟大家報告一下，照片呈現的這個部分是研發部門，那當然研發部門也必須要保持它的…… |
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林委員淑芬：我現在說這是螺絲鬆了，研發部門都這麼隨便，你怎麼知道生產部門不隨便。 |
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邱部長泰源：生產部門的部分…… |
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林委員淑芬：如果再有一個吹哨者，吹出生產部門也是這樣「離離落落」…… |
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邱部長泰源：當然我們一樣嚴加調查…… |
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林委員淑芬：你現在是沒有政府了，都要靠吹哨者，你的食品安全靠吹哨者、你的藥品安全、疫苗安全也要靠吹哨者，那我要你政府幹什麼！ |
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邱部長泰源：我們當然會全力按照最好的制度來努力，在這當中…… |
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林委員淑芬：所以我問你，這次你要怎麼調查？ |
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邱部長泰源：也要靠大家一起來努力。 |
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林委員淑芬：靠大家是要靠誰？大家要靠你政府，你政府還要靠我們大家！ |
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邱部長泰源：政府當然要承擔最大的責任，而且要負全責。 |
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林委員淑芬：我現在問你這個事件要怎麼查，你說馬上去查，現在去調查還能調查什麼？我問你。 |
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邱部長泰源：我們當然是把整個實驗室的作業程序、環境的紀錄…… |
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林委員淑芬：現在你要調查了，大家當然做好給你看。 |
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邱部長泰源：沒有，今天就馬上去查…… |
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林委員淑芬：新聞就已經曝光，大家昨天就知道要曝光。 |
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邱部長泰源：事件調查紀錄，而且要訪談人員，來釐清媒體的報導，是否違反藥事法第五十七條。 |
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林委員淑芬：你認為立委很好糊弄，連派主責機關的高層來都沒有，就知道你不在乎這個事情。 |
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邱部長泰源：我們很在乎。 |
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林委員淑芬：你在乎，你告訴我剛開始食藥署派誰來？誰？署長沒有來、副署長沒有來。 |
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邱部長泰源：因為署長在開國安會議，副署長在經濟委員會，另外因為…… |
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林委員淑芬：你今天本來派的是食品組的簡任技正來。 |
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邱部長泰源：另外一個副署長，他本來回署裡面，現在已經在過來的路上。 |
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林委員淑芬：你一個資訊的議題，就趕快把資訊處處長叫來，工研院也趕快叫來，而現在最、最、最核心的業務主管單位，你連派個像樣的人來都沒有，業務單位通通都沒有，所以你螺絲鬆了，螺絲不是鬆了，是掉滿地！ |
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邱部長泰源：我們有監管組，專門管理藥廠的監管組組長。 |
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林委員淑芬：國光藥廠的螺絲掉滿地，你們食藥署、衛福部的螺絲也掉滿地，對不對？ |
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邱部長泰源：我們會更加努力。 |
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林委員淑芬：我現在再問你一個問題，因為美國對等關稅的議題，你上個禮拜來報告，然後FDA食藥署認為美國輸入藥品的214張許可證裡面，在專利期限替代性低的、非買美國藥不可的有60個，健保署說的數字當然不一樣，健保署說，美國進口的藥物一共有176個，其中有72個在必要藥品清單，包括抗腫瘤、免疫相關藥物24項，還有感染相關用藥及血液相關藥物各18項，請你們在3天之內，提供以上清單給我們辦公室，因為兩邊的數據兜不起來，你先把清單給我們。 |
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再來，我上次只談到藥品、醫材，現在問你，對於公費疫苗會不會受到美國關稅政策影響？我國公費疫苗製造廠在美國，距離上個禮拜，你們來這裡報告，也已經過了一個禮拜，你有沒有思考過這個議題？我們最近一次疾管署採購的公費疫苗當中，水痘疫苗、麻疹、腮腺炎、德國麻疹、混合疫苗、23價肺炎鏈球菌多醣體疫苗的製造廠，都是美國廠，採購合約都為美國默沙東，除此以外，FDA核發的水痘和德國麻疹疫苗的藥證當中，疫苗製造廠在美國的比例相當、相當地高，如果日後的關稅政策影響採購，不是只有臺灣要去搶，其他國家也一定會去搶那個替代的藥廠選項，但臺灣市場小，本來就沒有市場談判的能力，在各國競爭之下，你認為公費疫苗會不會有缺藥的問題？這不是預算夠不夠、有沒有被在野黨凍結，這個是你有錢，也沒有辦法在時間內完成採購，買不到的問題，臺灣的公衛會受到相當、相當地衝擊，有沒有？ |
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邱部長泰源：報告委員，這個部分疾管署很早就預言這種狀況…… |
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林委員淑芬：你告訴我會不會有問題？會不會受衝擊？ |
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邱部長泰源：另外我們也成立了疫苗產業委員會…… |
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林委員淑芬：你不要在這裡官腔官調，再官宣一遍，你可不可以保證絕對不會受到衝擊？ |
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邱部長泰源：我想請食藥署副署長來回答。 |
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林委員淑芬：我現在問你一句話，麻疹疫苗臺灣自己有本土廠在做疫苗嗎？有嗎？ |
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曾副署長淑慧：目前臺灣沒有麻疹的疫苗。 |
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林委員淑芬：是不是全部都要採購？ |
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曾副署長淑慧：是。 |
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林委員淑芬：越南有5.4萬例，雖然臺灣算是還可以，但是不要忘了臺灣到越南旅遊，現在是旺季，人數大幅攀升，臺灣的麻疹疫苗也續創6年同期新高。如果爆發全球大流行，沒有臺灣本土自製的麻疹疫苗，怎麼辦？ |
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曾副署長淑慧：跟委員報告，因為目前國內麻疹疫苗的接種率，大概至少95%以上，所以全國的免疫力…… |
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林委員淑芬：小孩子都按照時間一定要啊！所以我現在告訴你，你現在採購的可能OK，下一次如果漲價，你的預算怎麼辦？你怎麼因應？有錢買不到的時候，你怎麼因應？ |
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曾副署長淑慧：跟委員報告，目前疫苗的採購政策，主要還是跟多國採購，都會採多年的合約，我們會用分批…… |
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林委員淑芬：你告訴我，就現在的多年合約、多國採購，現在美國製造的比例占多少？其他非美國製造，當大家大幅去搶的時候，採購如果遞延送貨、到貨的日子怎麼辦？ |
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曾副署長淑慧：確實在短期之內應該沒有問題，因為目前的採購合約大概都…… |
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林委員淑芬：那我再問你，臺灣的流感疫苗，剛剛說國光零零落落地做，臺灣的流感疫苗，國產的市占率多高？其他都要外國採購。 |
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曾副署長淑慧：國光的疫苗在我們採購…… |
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林委員淑芬：我現在問本土自製的流感疫苗占多少比例？ |
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曾副署長淑慧：我們去年採購將近七百萬劑的疫苗，國光大概將近五百萬劑，所以在流感疫苗部分，我們自製的比例算是比較高的。 |
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林委員淑芬：有沒有原料上的風險？比如說，自製的比例五百多萬，高端是買回來分裝的，臺灣只有國光跟高端，而你沒有說的是，高端是跟外國買做好的回來分裝，你跟外國買的大家也要買，這都沒有任何風險嗎？ |
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曾副署長淑慧：有關流感疫苗國產的部分，像剛剛委員說的，目前有國光跟高端，高端的疫苗目前其實只是在臺灣分裝，他們的原液是從韓國進來的。 |
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林委員淑芬：我的問題是，如果大家搶著要原液。 |
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曾副署長淑慧：國光的疫苗是本土產的，從原料開始製作，到疫苗的生成。 |
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林委員淑芬：國光跟高端各占多少萬劑？ |
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曾副署長淑慧：以去年採購的結果，去年國光是採購將近五百萬劑，因為高端在評選的結果是屬於序位比較低的，所以他們的劑量相對來講要少很多。 |
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林委員淑芬：好、好，接下來就是希望你們對國光藥廠的把關要好一點，我今天為什麼講這個？因為下一波傳染病大流行來的時候，who can help？部長，你現在講的大流行協定，WHO的會員國大流行協定達成共識了，而且在臺灣時間這個(4)月16號就通過爭議性條文達成共識，5月召開WHA就要正式通過而且簽署，但是我們最友好的美國要退出WHO，美國退出WHO，對我們非WHO成員，且在WHA會議上表達受限的狀況之下，大流行協定三個部分在取得共識，主要是防疫議題、病毒株資訊分享、技術移轉，我們沒有辦法參與談判，我們沒有辦法成為締約國，在這種狀況下，照上次新冠疫情，沒有辦法相互馬上得到支援的疫苗，取得藥物和病毒的資訊，也有一點困難和障礙。在這種狀況之下，你們要如何因應，部長？失去了最重要、最有利的盟國，美國的幫忙，我們要如何因應？ |
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邱部長泰源：我們與美國等理念相近的國家在醫藥上的合作絕對是持續不斷，不是在WHA或WHO的問題而已。 |
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林委員淑芬：我現在要問的是美國退出WHO之後對我們參加WHA大會、對我們未來面對新興大流行疾病的衝擊會受到什麼影響？ |
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邱部長泰源：請委員放心，我們由COVID的經驗來看…… |
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林委員淑芬：我要怎麼放心？COVID的經驗很慘啊！ |
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邱部長泰源：我們的防疫成效是世界有名，而且我們還支援國際上那麼多的國家…… |
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林委員淑芬：我現在問的不是這個，上次的經驗是因為我們有半導體產業去換啊！現在我們被迫要去美國設廠，連籌碼的重要性都遞減了。 |
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邱部長泰源：委員要對我們臺灣的防疫有信心啊！ |
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林委員淑芬：現在是問你因應的方法，不是只有精神上的信心，你要提出具體的政策，現在你們都講不出來、都忘掉了！譬如你們的CDMO？你知道你們的CDMO政策嗎？信心是要建立在具體的政府作為，政府面對下一波挑戰，你必須要未雨綢繆，而且我們看得到你正在未雨綢繆。當新冠突然來的時候，因為全世界都沒發生過，所以我們措手不及，必須努力去反應，這是可以的，但是當有這樣慘痛的經驗之後，現在我們不能再像面對新冠那樣子耶！而且在新冠疫情期間，同樣在這個地方，衛福部也做了一些報告，根據你們提出的報告，當初是用半導體產業的優勢換取疫苗，之後我們說要發展臺灣向國際爭取CDMO，你知道什麼是CDMO吧？那個時候你在這個委員會，而我還被踢出這個委員會耶！CDMO，2021年的專案報告，題目是爭取COVID 19新冠肺炎國際疫苗代工策略，目前我國各項疫苗政策方向、疫苗準備情形及109年8月AZ疫苗研發團隊來臺探詢代工疫苗評估過程。當時你們衛福部就說要發展臺灣成為國際疫苗CDMO的夥伴，蛤？CDMO，當你們把新冠肺炎降階為第四類傳產之後、你們的指揮中心同時解編之後，現在整個面對新興大流行的這些病毒是怎麼樣？現在CDMO是政息人亡或什麼的？或是「頭過身就過」？或是等下一波傳染病大流行的時候，我們再來「頭殼抱咧燒」？到底是要怎麼樣？你們的CDMO在哪裡？你叫我要有信心，但我希望你給我們信心！ |
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邱部長泰源：政府及衛福部都有針對新興傳染病…… |
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林委員淑芬：現在我是問你CDMO，你不要打高空啦！ |
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邱部長泰源：關於這個，我們陸續在談…… |
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林委員淑芬：關於CDMO，現在是怎麼樣？這個政策已經死了，是嗎？ |
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邱部長泰源：陸續在討論，但是因為條件有相當多的差距…… |
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林委員淑芬：陸續在討論喔！陸續在討論喔！ |
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邱部長泰源：我們也不能在太差的條件下答應人家，一定要盡量的講價嘛！ |
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林委員淑芬：美國的保護主義興起，面對美國的對等關稅，即便是你的CDMO、可能的疫苗代工合作模式也會遇到障礙，因為美國總統川普要求他們的藥廠也必須回去美國製造。現在你們的CDMO連談都沒有談成，當他們要求全部都搬回美國之後，一旦再次發生像COVID 19那樣的疫情，我們要怎麼自救？蛤？蛤？ |
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邱部長泰源：我們當然以最周全的方式應變，但是…… |
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林委員淑芬：我實問，你都虛答！我實問，你都答不出來！你都沒有在想耶！ |
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邱部長泰源：我沒有虛答。 |
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林委員淑芬：你都沒有在想耶！ |
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邱部長泰源：我們衛福部全部的同仁日以繼夜在因應各種變化…… |
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林委員淑芬：你叫他閉嘴，好嗎？ |
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5月就要到了，失去美國這個如此重要的夥伴，他們退出WHO…… |
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邱部長泰源：他們明年才會退出，今年還是會參加。 |
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林委員淑芬：今年還必須要繳費，我知道，因為要提前一年告知，在未來也會…… |
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邱部長泰源：我們與美國的重要官員還是會有互動。 |
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林委員淑芬：我們要自立自強啦！ |
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邱部長泰源：當然。 |
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林委員淑芬：自立自強！當初說政府規劃主導成立新公司，由國發基金來投資，招募民間生技廠商入股，成立新版的生技條例委託代工CDMO，你們還有租稅優惠條款，要與莫德納談MRNA平台的技術移轉，甚至還說鎖定大臺北地區一處現有的廠房，結果莫德納去年與三星簽訂了CDMO合約，在日本及澳洲同步設有辦公室，而且在香港、馬來西亞及新加坡增設子公司。2022年到臺灣合作所提到的未來開發重點，請問，當初你們講的是現在進行式或是已經成為過去式了？ |
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邱部長泰源：都是進行式，我們成立一個國家疫苗產業工作小組，也討論到這個主題。 |
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林委員淑芬：既然是進行式，進行到哪裡了？現在不是過去式吧？不是過去式吧？ |
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邱部長泰源：當然是進行式啊！ |
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林委員淑芬：美國政府要求藥廠回流、本土製造，有沒有衝擊？ |
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邱部長泰源：我們會密切評估。 |
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林委員淑芬：你們針對藥品及醫材也沒有評估出來，現在對於公費疫苗也沒有辦法…… |
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邱部長泰源：在川普關稅提出的第一天，我們全衛福部的各單位都已經對衝擊及因應…… |
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林委員淑芬：新加坡已經成功地與BNT建立疫苗生產基地、越南也成為歐盟授權生產的重要基地，因為美國的關稅政策讓大家受到的衝擊都很大，所以要分散風險。除了韓國透過美國與莫德納合作之外，新加坡及越南都是與歐盟合作。因此，在下一波疫情來臨之前，如果你可以告訴我們，放心！絕對沒有問題！我們的CDMO也準備好了、我們面對衝擊也沒有問題！如果你能講出具體的政策，這樣我就會相信，但是你今天在這裡什麼都講不出來、什麼都回答不出來，這是我們擔心的！不是精神上喊話就可以了。 |
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邱部長泰源：我們買足夠的疫苗，也經過專家的評估…… |
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林委員淑芬：足夠的疫苗？ |
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邱部長泰源：買足夠的藥物。 |
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林委員淑芬：疫苗是動態的、持續動態的，不是你現在買足夠就夠了。 |
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邱部長泰源：預期未來要如何多元化，我們都努力在做，這就是政策啊！為什麼說是空談呢？這是政策啊！ |
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林委員淑芬：什麼？你在講什麼？我有說浪費公帑嗎？ |
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邱部長泰源：沒有，我說這不是空話啊！就是真的在做啊！我們沒有講空話啊！ |
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林委員淑芬：我現在是提醒你，這是一個動態的狀態。 |
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邱部長泰源：當然是動態的狀態啊！ |
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林委員淑芬：光是這一波流感的相關疫苗、剛剛我講的小兒疫苗，有很多很多是從美國採購的，連預算都受到衝擊、連預算都受到衝擊，這個預算是公務預算，如果你的公務預算短少了，怎麼辦？ |
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邱部長泰源：這是屬於疫苗基金，我們會隨時注意它的充足，請委員放心、也請國人放心。 |
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林委員淑芬：我很想對政府放心，但是我對你邱泰源就不放心啊！ |
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邱部長泰源：不用對我放心，對政府、對衛福部要有信心，謝謝。 |
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主席：謝謝林委員、謝謝部長。 |
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主席（林委員淑芬代）：下一位請蘇清泉委員。 |