iVOD / 160509

莊瑞雄 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議

Index Text
0 莊委員瑞雄：（10時50分）謝謝召委，有請法務部部長。
1 主席：好，請部長。
2 莊委員瑞雄：還有中選會。
3 主席：好，中選會。
4 鄭部長銘謙：委員早。
5 莊委員瑞雄：部長早，還有中選會列席的官員。今天召委排這個題目，我倒覺得非常好，很多事情可以把它給講清楚，但重點是針對這一次，我看全國各地好多地方在大罷免，罷免是憲法賦予老百姓的一個權利，但如果是犯罪的話，反而法律課以主管機關要主動依法偵辦這樣的責任。民主並不是一個道具，死人當然是不能去連署，造假完以後再去裝傻，這就有點莫名其妙了，現在有這麼多連署案的造假案，我看現在有幾件告發了，41件嘛。
6 鄭部長銘謙：41件。
7 莊委員瑞雄：41件告發了，有的涉及偽造，甚至不乏出現冒用往生者簽名的荒謬情節。我想本案最主要發生的原因是，國民黨的委員在立法院裡面多數，比我們多了一席，再加上台灣民眾黨，在國會就變成是多數，在政治攻防上，到最後大家認為老百姓受不了了，他想去發動罷免，那當然是可以的，是憲法賦予的權利，但是這個案子是怎麼來的呢？大家再回想一下本案的癥結，本來在2025年3月17號的時候，你看各大媒體就下標「尷尬！罷免案35：0！國民黨慘被KO」，整個社會會這麼紛亂就是從這邊來，你本來要發動罷免中國國民黨，你就懶惰嘛！你可以罷免啊，當初我在這個地方就警告過了，我說要發動大罷免，到最後就會變成大告發。這跟公投案不太一樣，公投案是成案以後，大家來投，來表達你自己的主張，有人去抄、抄、抄、抄，都很有可能；可是罷免案涉及一個國會議員政治生命的生死，他當然跟你拚了，你用偽造的方式，他當然要告發你。在3月17號，我看罷免案35比0，國民黨慘被KO以後，國民黨整個內部炸鍋了，有要求朱立倫下臺的，說他已經輸了3次了，然後國民黨戰鬥藍的趙少康先生就說以罷制罷行動已經化為笑話，這當然都是揶揄你朱立倫嘛；甚至張亞中說大罷免的戰略錯誤，朱延長任期幾個月也沒有用。國民黨自己內部的壓力炸鍋以後，無所不用其極，無所不用其極！
8 我跟部長報告，以我們現在臺東來看，這種造假現在還在發生，我們臺東從長濱到成功，整個海岸線，因為廠商要去設置風電，它就必須要先上環境部網站預告，我們臺東所有的立委全部都跳出來反對，有人就很聰明，就假借反對風電，然後拿出來就是連署書，跟他們說簽下去、簽下去，這就是連署罷免，而不是要簽反風電。所以在罷免活動裡面的現象千奇百怪，無所不用其極。我記得我禮拜一舉過例子，在刑法第二百一十條偽造文書的部分是規定五年以下有期徒刑；刑法第二百七十七條傷害罪，拿刀在街上這樣砍人，我舉的例子是連續砍5個，再砍下去，檢察官就受不了了，要預防當然就會把他給羈押，這都很合理，我就舉這個很淺顯的例子。那這種集團性的，你說一直讓你去偽造，一直讓你去偽造、一直去偽造，然後檢察官說我沒看見，反正這是政黨的事，那我們要這個法律幹什麼？
9 所以我倒認為冤有頭、債有主，中國國民黨到現在還沒有反省，衝了北檢以後，檢察官辦人，他們還說什麼賴清德下臺，說那什麼瘋話？為什麼不說中國國民黨這麼多人去偽造，要罷免一個人，自己懶惰、不用功、亂抄，死人也抄進去，應該是說政黨的負責人下臺，這樣才對，又不是賴清德下令，叫你中國國民黨趕快去用偽造的方式。所以本席認為法務部這一次偵辦，不是說你們的職責所在，你們是不得不辦。部長，以你的看法，你們可以不辦嗎？
10 鄭部長銘謙：這已經告發了，一定要辦。
11 莊委員瑞雄：是啊，而且這還是公訴罪。
12 鄭部長銘謙：因為立法院也很重視，最近才修了選罷法第九十八條之二，就是要遏止這種造假的、這些不好的、不法的行為，更明確，才不會腐蝕民主政治的根基。
13 莊委員瑞雄：倒也未必，第一百三十一條是在說新舊法的適用問題，你如果說是第九十八條之二的話，那個構成要件跟第二百一十條的構成要件又不一樣了，選罷法第九十八條之二的構成要件，幾乎在選罷法裡面都已經變成危險犯了，「致生損害」都全部拿掉了。可是因為在319之前，這些案子全部都適用舊法，所以當然要回歸刑法第二百一十條的規定，還是用舊法，這個部分我就不在這邊論斷。你們想想看，我說這個問題嚴重性在什麼地方？20年前，我們以前在讀書、在當律師的時候還有連續犯的規定，連續犯是加重其刑二分之一，後來大家修法時就認為這好像在鼓勵犯罪，但重點是，像這種情況，今天偽造個10份，明天再偽造個10份，後天再偽造個10份，一直這樣偽造下去，連續犯的規定在20年前已經刪掉了，部長，不是這樣說嗎？如果說通通不用辦，這也好奇怪，到最後如果有期徒刑是15年，最多加重只能到20年，數罪併罰也了不起判到30年、宣告30年。但重點是，對社會上來講，如果連續這樣不斷去犯罪，只因為政黨不反省，大家把整個隊伍拉到你們北檢來，這也好奇怪。
14 我請教中選會，法務部辦，是他們的權力，一定要辦，除非全部都把它刪除掉，我們修憲說人都不能罷免，斬草除根，不然就是偽造文書的部分全部都把它刪掉，這不可能嘛！以現在所謂的個案，是不是都是你們向各地檢署去告發？
15 唐專門委員效鈞：我們是統一向最高檢去告發。
16 莊委員瑞雄：如果是原住民的部分，我要特別來請教，原住民是全國選區的，你們到底要向哪一個地檢告發？
17 唐專門委員效鈞：我們也是向最高檢。
18 莊委員瑞雄：部長，這樣最高檢要怎麼處理？
19 鄭部長銘謙：最高檢就依照管轄權發交給各地檢署偵辦，因為最高檢是一個統合、督導的機關，是選罷案件的督導機關，所以它受理、接到這些就會分給各地檢署來辦。
20 莊委員瑞雄：可是幾乎各地檢署全部都有管轄權，因為原住民的話是全國各縣市都有。
21 鄭部長銘謙：這部分會由最高檢擇管轄因素最多的地方管轄。
22 莊委員瑞雄：那就合理了。
23 請問警政署今天有來嗎？不好意思，警政署沒有來，我就繼續問部長。喔！你有來，來、來、來，部長也看一下，我給你看一下這個，朱立倫……我在政壇也看幾十年了，這些都是大家認識也都面熟的，剛才那個做布袋戲的謝龍介不知道跑到哪裡去了，差不多這樣，他們跑去北檢，警方7度舉牌。現在就是說，對於這種違法的集會遊行，倒也不是馬上就宣告他們違法，我們會警告他們，並告知他們要解散，如果他們解散就沒事了，如果不解散就會舉牌3次，命令他們解散，如果沒有解散，那就犯罪了，是不是這樣？
24 范組長織坤：報告委員，這個部分可以由現場的指揮官按照現場的狀況來判斷。
25 莊委員瑞雄：是啦，留給你們一個判斷的空間是好事嘛，畢竟衝擊到整個社會秩序。我們再來看一下內湖的例子，你們這是在舉怎樣的？這才幾個人而已，你們就去跟他們說這樣的行為違法，這樣是什麼意思，我看不懂，我就不曉得你們執法的標準為何。對於執法，我們一定都是尊重現場的指揮官，但問題像這一種，實在是引起不必要的民怨。
26 依法行政跟依法執法當然都是公務體系的一個基本原則，但我們是不是也應該要去盤點全國集會遊行執法的SOP？針對這些非禁制區，本來在法院、地檢署、各法院，法律明文規定這裡不讓民眾集會遊行，是不是這樣？
27 范組長織坤：關於這個案子，一線的同仁比較沒有經驗，這個部分我們警政署會檢討，也會就爾後相關的執法訂出一個標準並且教育。
28 莊委員瑞雄：我要說的是，像這種不是禁制區，靜態的、小規模的，你更應該去研擬一致性的舉牌或者介入標準。你們這些都訓練得不夠清楚，這是所長帶隊去的，這個就讓我覺得很莫名其妙，除非那裡是一個交通繁忙、要塞的地方，有很多人要去上班，你們在這個地方喊罷免，影響到整個交通，這個時候如果警察沒有適度去介入的話，那反而是失職，可是這個就很明顯的，你會覺得很莫名其妙，他如果是站在上面這裡，你去勸他走就好了，結果你就舉一個牌子、大費周章，我認為這個要檢討。
29 范組長織坤：這個部分我們警政署會檢討。
30 莊委員瑞雄：你們要有一個指引啦！我不認為那個所長這樣起心動念是不對的，有人檢舉了，如果他沒去，等一下有人可能會說，全部都偏袒這些反對國民黨的人，這也不對，執法當然要有一致性，可是你這個作法有點讓人家感覺莫名其妙，4個人在那裡，你這樣去叫他解散、認為違反集會遊行的規定，而他在地檢署號召人，因為他比較大咖，比較大咖就做另外的考量也沒有不對，不想讓他產生那麼大的社會衝擊，這個可以接受，可是兩相比較的話，這些被你舉牌的人就會罵你們了。這個部分我覺得要有一定的指引，好不好？謝謝。
31 范組長織坤：好，謝謝委員。
32 主席：謝謝。我們下一位請吳思瑤委員發言。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-36-10
speakers ["吳宗憲","陳培瑜","黃國昌","王義川","林倩綺","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","吳思瑤","翁曉玲","王鴻薇","洪孟楷","麥玉珍","羅智強","蔡易餘","傅崐萁"]
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meetingDate ["2025-04-23"]
gazette_id 1144101
agenda_lcidc_ids ["1144101_00002"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院副秘書長、法務部部長、銓敘部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、行政 院人事行政總處、公務人員保障暨培訓委員會、內政部、中央選舉委員會、內政部警政署率所屬 相關單位列席就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員 恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」進行專題報告，並備質詢
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