| IVOD_ID |
160490 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/160490 |
| 日期 |
2025-04-23 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-3-35-10 |
| 會議資料.會議代碼:str |
第11屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
3 |
| 會議資料.會次 |
10 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
35 |
| 會議資料.委員會代碼:str[0] |
外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2025-04-23T10:27:24+08:00 |
| 結束時間 |
2025-04-23T10:38:58+08:00 |
| 影片長度 |
00:11:34 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| video_url |
https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/27ac2f54fdf75cc0b7d2da418e685bc69ac021369aff85ba87b5e96e7cd6ee7289bdc5088dcae9335ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8 |
| 委員名稱 |
沈伯洋 |
| 委員發言時間 |
10:27:24 - 10:38:58 |
| 會議時間 |
2025-04-23T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議（變更議程）（事由：邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、總統府秘書長、國家安全會議秘書長報告「近期國軍、外交部、總統府、國安會遭共諜滲透，其影響國安層面、範圍及未來人員考核管制之具體作法」，並備質詢。） |
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0.109 |
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3.845 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席那有請這個有請國安局副局長謝謝 |
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14.959 |
| transcript.whisperx[1].end |
41.848 |
| transcript.whisperx[1].text |
喂你好你好那這個呢其實呢我也不是很確定今天到底要找誰比較好因為今天最主要是在講這一個中程查核的問題那因為目前來講就是說台灣的這一個在做中程查核最主要依據的法規是這一個涉及國家重大利益什麼等等的XX辦法那因為這一個辦法它的主管機關是行政院人事總署那行政院人事總署先沒有來 |
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43.989 |
| transcript.whisperx[2].end |
67.931 |
| transcript.whisperx[2].text |
執行單位是調查局調查局在隔壁所以就變成說其實最主要是要問這兩個單位但是我想問的是這樣子就是說因為關於這一個查核辦法的內容到底應該怎麼訂定等等之類的我有把它先暫時放在這邊涉及國家安全或重大利益或公務人員特殊查核辦法調查局也有針對這一個我想說你可能 |
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68.731 |
| transcript.whisperx[3].end |
88.146 |
| transcript.whisperx[3].text |
對這一個是相對比較熟悉那我想知道的事情就是說因為這一個是針對國家安全重大利益的公務人員它其實那個付表非常非常的多那現在是不是國安局除了這個辦法之外另外對於內部的人員然後涉及一些譬如說機敏資訊又有另外一套查核 |
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88.906 |
| transcript.whisperx[4].end |
115.242 |
| transcript.whisperx[4].text |
是嘛 對不對因為我了解的話國安局應該是這樣國防部應該也是這樣那這一個外交部的話反而應該比較多是就是先針對原本工人利用法裡面的這個查核辦法所以呢 那我就會認為說因為如果國防部跟國安局原本就已經有自己的更嚴格的這個查核措施這個我比較沒有什麼意見我比較有意見的反而是原本的這個比較基礎的這個查核辦法我認為裡面有不足的地方 |
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116.002 |
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144.043 |
| transcript.whisperx[5].text |
但這個不足的地方要問人事總署跟調查局不是問你們所以有點可惜那這邊我是這個是針對剛剛那一個辦法因為這個辦法的當時是比較著重在外國或中國的聯繫等等洩密記錄它比較不針對財務狀況心理健康親屬背景等等之類的但是如果是依照國防部還有依照國安局應該就有這個財務狀況跟心理健康的部分這個我理解應該沒有錯對不對 |
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145.704 |
| transcript.whisperx[6].end |
169.209 |
| transcript.whisperx[6].text |
所以呢 那我現在在想的事情就是說呢原本的辦法也比較沒有這一個定期查核的標準 但你們有我知道國防部有啦 國安局有嘛國防部應該是三年一次 但國安局呢也有 也有嘛所以呢 這個就是說呢我現在是認為說國防部跟國安局比較嚴格的標準反而應該在一般的辦法就應該要訂定然後呢 你們可能還要再往上更嚴格這是我的一個建議啦 |
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170.202 |
| transcript.whisperx[7].end |
192.63 |
| transcript.whisperx[7].text |
但是我就說今天這個應該屬於這個的人不在但不過我想問的是倒數第二個這一個就是申訴或者行政救濟的機制為什麼我這樣講呢我先把它拉到後面就是說在美國這一邊它是有這個資訊安全監督辦公室他們在主責那他們會有一個申訴委員會那這個申訴委員會本身指的是比如說加密等級 |
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193.59 |
| transcript.whisperx[8].end |
216.051 |
| transcript.whisperx[8].text |
那今天在加密等級的這個申訴委員會呢它是由國防部、國務院、中情局又比較像我們的國安局、國家檔案館去審查不符加密決定的申訴那我想問的就是因為剛剛前面講的是預防就是clearance check這個部分那現在如果是針對機密核定的這一個部分我們有沒有什麼申訴的管道 |
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217.593 |
| transcript.whisperx[9].end |
246.236 |
| transcript.whisperx[9].text |
呃 管局的部分是有在我們的查核辦法裡面是有這個申訴的一個管道我們申訴完對我們單位沒有通過的對我們單位做一個申請那這個是人的部分嘛 對不對就是說你在人做這個忠誠考核的時候如果他不服或者他有一個申訴的管道那如果是對事呢就假設今天你們在核定這個機密的過程當中結果有人對於這個機密的核定的方式他如果不服的話呢這個部分有沒有 |
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248.626 |
| transcript.whisperx[10].end |
267.563 |
| transcript.whisperx[10].text |
這個國安局是沒有這比較沒有嘛就我所知應該是沒有所以那這個部分我現在會比較想要理解的事情是這樣但其實說真的這個其實也不是國安局的業務啦就是說因為目前來講我們剛剛講的很多都是這個人他當然都沒有犯罪他也還沒有泄密我們單純要先針對他的背景來做考核看他有沒有問題嘛 |
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268.724 |
| transcript.whisperx[11].end |
295.193 |
| transcript.whisperx[11].text |
金融的記錄啊什麼等等之類的但另外一個是如果說我們今天在先不要管人只管事的話就是針對機密等級的劃分那現在呢就有一個疑慮齁這個我知道有一些人也蠻愛問的就是因為我們台灣現在針對公務機密假設我今天認為有個機密立法委員要質詢我會開機密會議嗎其實我們是接觸的到的齁那但是就是說對於什麼事情是不是跟國家機密是跟公務機密有關我們現在是有一個叫文書處理規則 |
| transcript.whisperx[12].start |
296.593 |
| transcript.whisperx[12].end |
326.242 |
| transcript.whisperx[12].text |
那這個我說處理規則到底有沒有可能有點被濫用的這個狀況因為現在我發現一個狀況就是有時候在質詢的時候官員可能說這個是機密但它機密本身其實有時候不是是因為它的內容會有一些重大的影響不是而是因為裡面有個資那有時候裡面有個資它也列為機密但這個機密其實它對國家的安全有時候不一定有影響有時候有影響所以在美國的時候它會去分類成下面這兩個一個叫限越機密一個叫保護機密那限越就比較多是 |
| transcript.whisperx[13].start |
326.882 |
| transcript.whisperx[13].end |
351.06 |
| transcript.whisperx[13].text |
講的這個後面這一種什麼它是可能有嚴重的損害啦或者這個是serious damage還是單純的damage它會有這個分類但保護機密就比較偏個資它的意思就是說因為它有個資的保護所以它把它當作機密但跟前面的限約機密把它做分開那我們現在文書處理規則對於這個部分其實是沒有分類那沒有分類的狀況之下就會變成機密有點有點多啦 |
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351.42 |
| transcript.whisperx[14].end |
365.445 |
| transcript.whisperx[14].text |
把機密點多的時候就會造成很多委員在質詢的時候就一直問說為什麼這個是機密上次我在當趙委的時候黃國昌問為什麼這個是機密問了十分鐘所以這個部分我覺得好像我們也是可以有一個檢討的空間然後我就去拉了一些數據像美國 |
| transcript.whisperx[15].start |
367.205 |
| transcript.whisperx[15].end |
391.273 |
| transcript.whisperx[15].text |
2001年他們每年政府核定的機密是839萬筆2009年到5000多萬筆這個數真的就有點多這個如果黃國昌看到他應該會崩潰所以他沒有辦法在美國做質詢因為美國本來就沒有質詢但是簡單來講就是說我們今天對機密核定的方式就算按照我剛剛講的美國已經算是把它分類的跟我們比較不一樣也比較嚴格但它的機密還是會有腐爛的問題 |
| transcript.whisperx[16].start |
392.233 |
| transcript.whisperx[16].end |
416.969 |
| transcript.whisperx[16].text |
那這個腐爛的問題有時候當然其實簡單來講如果立法委要做監督那就直接開機密會議就得了但有時候它其實只是一個受保護的跟各自有關的機密那這個部分要如果把它拆分的話那就變成說我們在不管是在質詢或者在討論事情的時候可能會更為方便我這邊是小小的建議而已好像有建議那拉回來就是剛剛講的這一個查核的這一個時機的問題 |
| transcript.whisperx[17].start |
419.107 |
| transcript.whisperx[17].end |
438.877 |
| transcript.whisperx[17].text |
就是說我們今天剛剛講的查核回到對人的部分如果我們對於人的查核他的內容要查什麼東西這是剛剛講的公人任用法還有剛剛那個規則國安局國防部有一個更高的規則我覺得這個是好事然後再來是查核的時機有沒有定期這也是一個這也是重要的事情但有一個小地方 |
| transcript.whisperx[18].start |
439.637 |
| transcript.whisperx[18].end |
458.406 |
| transcript.whisperx[18].text |
就是說這一個就是最近共諜案有很多出現的是發生在助理他有可能是議員的助理有可能是立院的助理這個我覺得會有一個困境就是說其實照理說助理他今天有可能有機會接觸到國家機密但他有機會接觸不是因為他有access |
| transcript.whisperx[19].start |
458.726 |
| transcript.whisperx[19].end |
476.241 |
| transcript.whisperx[19].text |
他完全沒有但他就是有機會碰得到因為老闆可能坐在那邊他可能走過去翻一下他就看到了又或者說像我們立院的一些譬如說清潔或者說這個我們的住景等等之類的就是他是有機會碰觸到但是他根本不能夠看 |
| transcript.whisperx[20].start |
477.242 |
| transcript.whisperx[20].end |
501.238 |
| transcript.whisperx[20].text |
那在這個框架之下我們有兩件事情要規範第一個如果他們去接觸了他當然不應該接觸這個機密他去刺探了自然會有刑責這是一塊但另外一塊就是又回到預防但是預防如果我們對立院助理做忠誠考核這會有點奇怪因為畢竟立法院這些人他是這些立法委員所聘僱那他在聘僱的過程當中他又是民意代表 |
| transcript.whisperx[21].start |
501.678 |
| transcript.whisperx[21].end |
525.306 |
| transcript.whisperx[21].text |
那如果說我們今天調查局直接說我們要來針對每一個黨的這個助理來做忠誠考核我覺得這會出問題他會說你是不是在做政治追殺但如果我們不做的話立院助理又成為一個非常重要對方滲透的對象這是我們現在遇到的困境剛剛楚英委員在問的時候也有問到比如說立法委員立法委員照理說他今天去中國我提了案說他應該要報准剛剛楚英委員有問 |
| transcript.whisperx[22].start |
526.386 |
| transcript.whisperx[22].end |
553.447 |
| transcript.whisperx[22].text |
他們就講說沒有啊國會自律啊等等之類的但問題是如果你今天不規範它就變成破口因為中國就知道反正你沒有把兩岸條例你沒有把立院放到附中規範裡面它來也都不用報備行程見了誰也不用講見了黨政軍談了什麼協議什麼都不用公開它就變成台灣滲透的破口所以這件事情我自己也沒有一個很精準的答案我當時為什麼會提立院附中比較重要的原因就是因為我只敢到處在揭露 |
| transcript.whisperx[23].start |
554.187 |
| transcript.whisperx[23].end |
573.73 |
| transcript.whisperx[23].text |
我絕對不能說我們來做忠誠考核又或者說好我們就直接行者他如果一再犯行他本來就會有但如果揭露是最輕度的或者說今天你要這個宣誓說我絕對沒有什麼什麼等等之類的現在我們對很多的這個教育部所屬的人員做了類似的事情所以這個部分呢可能不管是國安局 |
| transcript.whisperx[24].start |
574.811 |
| transcript.whisperx[24].end |
598.425 |
| transcript.whisperx[24].text |
還是調查局然後還是我們的人事總署有可能我們在這半年之內或者說不要說半年可能兩三個月我覺得這是蠻趕的就是說我們都知道助理本來就是一個重要的被滲透的對象但我們又不能夠直接做忠誠考核的狀況之下那我們該怎麼辦就是有沒有什麼好的建議這個部分我覺得應該是這幾個月大家可以去去腦力激盪的一個思考方向 |
| transcript.whisperx[25].start |
598.965 |
| transcript.whisperx[25].end |
627.664 |
| transcript.whisperx[25].text |
是 我的想法就是說針對這個安防的一個教育是有必要的比如說助理的部分如何介紹中共的滲透手法以及它右膝的一個方式 樣態的部分要給助理來知道這個樣態讓他們有這種防範的一個意識對 因為這可以分成兩個層次朱主席 抱歉我借一個一分鐘就是說有一些事他本來就被安排來滲透的那個這必須藉由一定的忠誠考核才有辦法擋下來 |
| transcript.whisperx[26].start |
628.484 |
| transcript.whisperx[26].end |
656.467 |
| transcript.whisperx[26].text |
但有一部分就像剛剛這一個副座講的他本來是一個正常的助理但他中間的時候被接觸了可能幫他還個房貸啊什麼等等之類的那這個時候如果他有最基本的一些知識的話他有可能可以去擋下這件事情但是有一個好的不然是保險的制度啊還是說剛剛講的教育的訓練啊還是說到底我們能夠審查到什麼程度我覺得特別的重要如果說真的做不到的話至少針對立法委員本人我覺得應該要做到最基本程度的一些揭露 |
| transcript.whisperx[27].start |
656.847 |
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681.542 |
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不管是像比方我們要政治獻金的洩露像立法委員他今天政治獻金他的這個所有的款項他的帳戶其實都是在被警示的狀態那他去敵國去見了黨政軍這個照理說都應該是要被警示都應該要讓社會大眾知道那很可惜法案一直被擋那總之這都是一些全盤的我認為可以讓我們共諜案就是整個通盤來做一些機制上的一個建立可以讓國家更為安全 |
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但是就沒有辦法不好意思讓這個副總監在這邊回答這些問題那下次如果有機會人事總署如果在這邊或DH在這邊的話我們就可以再細問一些狀況好 那我先這樣 謝謝好 謝謝委員 |