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沈委員伯洋：（10時27分）謝謝主席，有請國安局副局長，謝謝。 |
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黃副局長明昭：委員好。 |
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沈委員伯洋：你好，其實我也不是很確定今天到底要找誰比較好，因為今天最主要是在講忠誠查核的問題，目前來講，臺灣做忠誠查核最主要依據的法規是涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，因為這一個辦法的主管機關是行政院人事總處，可是行政院人事總處今天沒有來…… |
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黃副局長明昭：執行單位是調查局。 |
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沈委員伯洋：執行單位是調查局，今天調查局在隔壁，其實今天最主要就是要問這兩個單位，但是我想問的是關於這個查核辦法的內容到底應該怎麼訂定等等之類的，我有把它先暫時放在這邊，涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，調查局也有針對這個，我想你可能對這個相對熟悉。我想知道的事情是，因為這個是針對國家安全或重大利益的公務人員，其實它的附表非常非常多，現在國安局是不是除了這個辦法之外，另外對於內部人員涉及一些機敏資訊者又有另外一套查核？是嘛，對不對？ |
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黃副局長明昭：對。 |
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沈委員伯洋：因為據我的了解，國安局應該是這樣，國防部應該也是這樣，至於外交部比較多會先針對公務人員任用法的查核辦法去做。所以我認為若國防部跟國安局原本就已經有且更嚴格的查核措施，那我沒有意見。我比較有意見的是，原本比較基礎的查核辦法其實是有不足的地方；而不足的地方，就要問人事總處跟調查局，而不是問你們，所以有點可惜。這是針對剛剛的辦法，該辦法當時著重在與外國或中國的聯繫、洩密紀錄等，比較不針對財務狀況、心理健康、親屬背景之類的，而國防部與國安局規定就包含財務狀況跟心理健康部分，這點我的理解應該沒有錯，對不對？ |
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黃副局長明昭：沒錯。 |
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沈委員伯洋：我現在在想的是，原本的辦法並沒有定期查核標準，但國防部有，請問國安局有嗎？國防部是三年一次，國安局呢？ |
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黃副局長明昭：也有。 |
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沈委員伯洋：所以國防部跟國安局的標準比較嚴格，但我認為這點應該放在一般辦法中訂定，只是你們的還要再更嚴格，這是我的建議，但今天可以回答的人不在。不過我想問的是倒數第二個，也就是申訴或行政救濟機制。為什麼我要這樣講？在美國有資訊安全監督辦公室主責，另外還有申訴委員會，而申訴委員會指的是比如說加密等級，今天在加密等級的申訴委員會是由國防部、國務院中情局─有點像我們的國安局，及國家檔案館審查不服加密決定的申訴。我前面講的是預防，這裡是clearance check，但如果是針對機密核定的話，我們有沒有什麼申訴管道？ |
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黃副局長明昭：國安局有申訴管道，是訂定在查核辦法裡。即查核沒有通過的，可以向我們單位提出申訴…… |
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沈委員伯洋：這是人的部分，對不對？ |
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黃副局長明昭：對，人的部分。 |
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沈委員伯洋：在對人做忠誠考核時，一旦不服的話可以有一個申訴管道。但如果是對事呢？假設你們在核定機密的過程當中，有人對於機密核定方式不服呢？這個部分有沒有？ |
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黃副局長明昭：國安局…… |
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沈委員伯洋：這比較沒有，對不對？就我所知應該是沒有。 |
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黃副局長明昭：沒有這方面的規範。 |
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沈委員伯洋：我現在比較想理解的事情是……其實說真的，這不是國安局業務。我們剛剛講了很多，也就是這個人其實沒有犯罪，也沒有洩密，只是單純就其背景做考核，看他有沒有問題，或查金融紀錄之類的。 |
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另外，如果我們今天先不管人，只管事，也就是只針對機密等級的劃分來說，那麼現在有個疑慮，我知道有些人滿愛問的，假設今天有個機密事項要討論，因為立法委員要質詢，所以必須開機密會議，這樣我們是接觸得到的。對於並非跟國家機密有關，而是跟公務機密有關的，現在是有文書處理規則，問題是：文書處理規則到底有沒有被濫用？因為我發現在質詢時，官員可能說這是機密，而之所以為機密，有時並非因內容有重大影響，不是！而是因為裡面有個資所以列為機密，但這個機密對國家安全不一定有影響，有時候又有影響。對此，美國會分類成兩種：一個叫限閱機密，一個叫保護機密。限閱講的比較多是可能有嚴重損害（serious damage）或單純的damage，會有這些分類；至於保護機密則比較偏個資，意思就是基於個資保護，故當作機密，並與前面的限閱分開，但我們現在的文書處理規則對這部分其實並沒有分類！在沒有分類的狀況下，就會變成機密有點多；因為機密有點多，所以很多委員在質詢時會一直問，為什麼這個是機密？上次我在當召委時，黃國昌問為什麼這個是機密就問了10分鐘，我覺得這部分是有檢討空間的！我就找了一些數據，像美國2001年政府核定的機密是839萬筆，2009年到五千多萬筆，這個數字說真的有點多，如果黃國昌看到的話應該會崩潰，所以他沒辦法在美國質詢，不過美國本來就沒有質詢。 |
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簡單來講，對機密核定的方式，按照我剛剛講的，美國已經分類，這點跟我們比較不一樣，也比較嚴格，但它的機密還是會有浮濫的問題。其實如果立法委員要監督的話，就直接開機密會議就好了！畢竟有時候只是一個受保護的、跟個資有關的機密，這部分如果能拆分的話，相信不管是質詢或討論事情時會更為方便，這是我的小小建議。 |
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現在拉回來講查核的問題。回到對人的部分，如果是對人的查核，那麼內容是要查什麼？公務人員任用法，還有剛剛那個規則，而國安局和國防部則有更高的規則，我覺得這是好事。 |
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再來是查核的時機有沒有定期，這也是重要的事。現在有個小地方要注意，以最近的共諜案來說，很多發生在助理身上，可能是議員助理，可能是立院助理。我覺得這會面臨一個困境，助理可能有機會接觸到國家機密，但之所以有機會接觸並不是因為他有access，他完全沒有！他就是有機會碰到，可能是因為老闆坐在那邊，他走過去翻一下就看到了；又或者說像立院的清潔人員或駐警之類的，也是有機會碰觸到，但他根本不能夠看！在這個框架之下，我認為有兩件事情要規範：第一個，如果他去接觸了，當然，他不應該接觸機密，而他去刺探了自然會有刑責，這是一塊；另外一塊則是回到預防。如果我們對立院助理做忠誠考核的話會有點奇怪，畢竟這些人是立法委員所聘僱的，在聘僱過程當中他是民意代表。因此，如果調查局直接說要針對每一個黨的助理做忠誠考核，我覺得會出問題！他會說這是不是在做政治追殺？但如果不做的話，立院助理又成為對方滲透的非常重要對象，這是我們現在遇到的困境。 |
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剛剛林楚茵委員質詢時也有問到立法委員去中國的問題，我曾提案要求應報准，但他們認為這是國會自律等等之類的。問題是，如果今天不規範，他就會變成破口！因為中國就會知道我們沒有把兩岸條例、沒有把立法委員放到赴中規範裡，而且不用報備，行程中見了誰也不用講，見了黨政軍的誰、談了什麼協議都不用公開，這樣就會變成臺灣被滲透的破口！對這件事情，我自己也沒有一個很精準的答案。我當時為什麼會提立院赴中應報准的一個重要原因是：我只敢這樣揭露，我絕對不能說做忠誠考核！又或者說就直接來，畢竟有了犯行本來就會有刑責，而揭露只是最輕度的！或者要宣示說絕對沒有什麼、什麼等等之類的，現在教育部所屬人員就做了類似的事情。 |
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所以不管是國安局還是調查局，或者是人事總處，可能在半年之內，甚或兩、三個月內完成，雖然滿趕的。畢竟我們都知道助理本來就是重要的被滲透對象，但在我們不能直接做忠誠考核的狀況下，請問我們該怎麼辦？不知有沒有什麼好的建議？對此，我覺得這是這幾個月大家可以腦力激盪的思考方向。 |
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黃副局長明昭：我的想法是，安防教育是有必要的，比方助理部分，可以介紹中共如何滲透的手法及誘吸的方式樣態給助理知道，讓他們有防範意識。 |
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沈委員伯洋：對，這可以分成兩個層次。主席，抱歉我借個一分鐘。有些是本來就被安排來滲透的，所以必須有一定的忠誠考核才有辦法擋下來；至於有部分就像剛剛副座講的，本來是一個正常助理，可能中間被接觸了，說幫他還個房貸或其他什麼之類。這時候如果有最基本的知識，可能可以擋下這件事情。但如果能有一個好的保險制度，或者是剛剛講的教育訓練，抑或我們到底能審查到什麼程度？這些我覺得特別重要。如果真的做不到的話，至少針對立法委員本人應該要做到最基本程度的揭露，像政治獻金的揭露，立法委員政治獻金的所有款項、帳戶其實都是在被警示狀態。若他去敵國見了黨政軍人士，照理說都應該要被警示，都應該讓社會大眾知道，很可惜法案一直被擋。 |
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總之，我認為我們應該就共諜案做通盤檢討，並建立機制，讓國家更為安全，只是副座沒辦法在這邊回答這些問題。下次如果有機會，人事總處或調查局派員列席的話，就可以再細問一些狀況。我就先問到這裡，謝謝。 |
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黃副局長明昭：謝謝委員。 |
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主席：謝謝沈伯洋召委上台發言。 |
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因為目前收到臨時提案，共2案，待會到陳冠廷委員上台質詢之後我們就進行處理，處理完畢休息5分鐘。 |
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接下來由馬文君委員上台質詢。 |