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王委員育敏：（10時11分）謝謝主席，我們是不是有請邱部長？ |
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邱部長泰源：委員好。 |
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王委員育敏：部長好。今天排的這個專報是要檢討我們社會福利的財源，但其中有一項很重要的是跟長照相關，你們的報告隻字未提，都沒有提到跟長照相關的。我就要問你我們看這個圖表，長照支出，你可以看到近6年來成長了一倍，從109年的416億到114年已經來到了879億，成長速度是非常快的。加上今年已經正式邁入超高齡社會，老年的人口，總平均已經突破20%，這麼強的基金需求，但是我們的基金來源看起來是呈現一個不穩定的狀況，113年突然來到1,300億，但是114年的預估又下降到758億。我要問部長，在這樣的情況底下，我們未來長照的基金財源是不是呈現一個不穩定的狀況？ |
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邱部長泰源：謝謝委員關心我們長照所有的照顧品質以及量能。我想以財源來講，其實每年的餘額都相當地增加，譬如113年我們期末的基金餘額有35%，基本上這樣的數字，是不是我們請司長回應一下？ |
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王委員育敏：好。 |
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祝司長健芳：幾乎從106年下半年這個基金成立之後，每年基金的結餘都成長，平均大概都是接近三成以上…… |
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王委員育敏：那我就問你，114年是會成長還是短絀，你的收支可以平衡嗎？ |
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祝司長健芳：因為委員剛剛關注的是說收入面好像沒有很顯著成長，這個部分財政部當然採取比較穩健保守的預估。114年，財政部確實預估的是，收入面是七百四十幾億，可是事實上115年的預估就成長到1,125億。 |
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王委員育敏：但容我提醒你，今年還有關稅的衝擊。 |
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今天財政部是次長列席，阮次長請上臺。次長，為什麼你們今年對於長照財源，114年的預估是比較保守的？ |
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阮次長清華：最主要的兩個原因，第一個就是有20%，因為它可以有兩個用途，一個是住宅政策，一個就是我們這邊的長照。114年，目前行政院那邊有20%是撥到住宅基金，所以相對來講它的金額就比較低一點。 |
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王委員育敏：對，所以這對於長照基金來講，它沒有辦法呈現一個穩定、持續成長的狀態，對吧？你可以從1,300億一直成長到2,000億嗎？可以嗎？ |
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阮次長清華：因為現在…… |
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王委員育敏：你有把握嗎？因為長照財源的收入，包括遺贈稅，菸稅、菸品的健康福利捐。 |
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阮次長清華：還有就是房地合一稅。 |
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王委員育敏：對，房地合一稅。然後我要問你的是，像今年川普的高關稅衝擊，你們還能樂觀地預估今年有這麼高的稅收嗎？ |
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阮次長清華：這個還要再觀察，因為到目前…… |
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王委員育敏：對，所以你也沒有把握，對不對？ |
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阮次長清華：這個東西因為還要跟美方再談判。 |
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王委員育敏：那我接下來要問你一個問題，今天衛福部的報告裡面，衛福部自己說社會福利基金不是穩定的財源，它不是由政府預算支應，常會受限於基金來源而影響其穩定性。同樣的問題，我要請教長照基金是一個穩定的財源嗎？它也一樣不是政府預算支應，是來自稅收。這個次長可以回答嗎？衛福部的書面報告說社福基金不是穩定財源，請問長照基金是一個穩定財源嗎？ |
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阮次長清華：目前長照的基金，當然就是三大部分，剛才委員都已經提過。 |
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王委員育敏：是。 |
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阮次長清華：當然這些稅收，不管是哪一個稅目，其實都很難是非常穩定，有時候經濟好的時候它就往上…… |
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王委員育敏：它會浮動的，對不對？ |
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阮次長清華：它會浮動的，對，當然。但我們現在的長照制度是採取稅收制，我想基本上還是相對穩定。 |
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王委員育敏：它跟保險制比較起來，哪一個比較穩定？稅收跟保險。 |
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阮次長清華：保險，現在還在評估…… |
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王委員育敏：可預估的保費跟稅收，哪一個會穩定？從你的財政專業角度來看待。 |
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阮次長清華：因為每一個國家的作法都不一樣，有一些是用保險制，有一些是稅收制，那我們目前是採取稅收制，當時…… |
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王委員育敏：可不可以雙軌並行？ |
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阮次長清華：雙軌並行，也有國家這樣做，但是這一部分可能要由衛福部這邊做通盤考量。 |
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王委員育敏：那你財政部的專業意見呢？我就直接問次長一個問題，如果未來我們老年人口持續增加，失能需要支付的經費持續增加，醫界已經講了，完整的覆蓋率大概是2,000億經費。以你現在的稅收了，不起1,000億出頭，如果要滿足2,000億的話，你認為我們有沒有可能採取稅收跟保險雙軌並進，以補足另外將近1,000億的缺口？ |
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阮次長清華：這個是可以評估、可以討論，因為這個東西沒有一個定論，每一個國家都不一樣、國情都不一樣，所以這一部分是可以討論，我們願意會同衛福部這邊…… |
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王委員育敏：那我請財政部可以好好來研議，好不好？因為我們做所有的政策其實要看未來的5到10年，不是只看當下。 |
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阮次長清華：當然。 |
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王委員育敏：未來整個長照的資金需求一定是越來越高，所以在這樣的情況底下，我覺得臺灣不能只是說，不同政黨之間的主張不一樣，這個是沒有意義的，而是我們真的要照顧好所有未來的老年人口，我們的財政如何穩定，這是今天的專題，這些來源我們怎麼真正地穩定下來，可以服務更多人口？我覺得這件事情是一個專業議題，跟政治一點關係都沒有。 |
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阮次長清華：是。 |
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王委員育敏：所以我希望次長也用你的專業，你們財政部好好地研議，給一個中肯的建議，好不好？就未來整個長照我們需要的，如果是完整覆蓋率、2,000億這麼大規模支出的情況底下，你們認為，從穩定財源的角度我們應該要怎麼做，是不是稅收制跟保險制可以雙軌並進？因為即使是保險，還有政府要自行負擔的，那就是稅收嘛！ |
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阮次長清華：對。 |
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王委員育敏：另外一部分來自保費。 |
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阮次長清華：對。 |
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王委員育敏：我個人認為，這樣子相對上，比現行的純稅收應該更穩定。稅收，你可以看到現在全國的經濟狀況這麼不穩定，川普一聲令下大家都大亂。 |
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阮次長清華：是。 |
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王委員育敏：所以在這樣子稅收無法穩定的狀況底下，財源不穩定，你就沒有辦法提供需要的長輩更好的服務，是不是？ |
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阮次長清華：這一部分剛才我也跟委員報告過了，基本上我們會會同衛福部這邊，就是參考其他國家的作法以及我們自己的狀況，我們做通盤的一個檢討。 |
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王委員育敏：好，謝謝次長的回應。次長先請回。 |
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阮次長清華：好，謝謝委員。 |
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王委員育敏：我們請衛福部部長，你剛剛已經聽到了，次長從財政專業角度，他覺得可以研議稅收跟保險是不是雙軌制可以並行的一個方案，他們要找你們討論，你會同意嗎？ |
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邱部長泰源：對於穩定長照財源的各種方案，當然大家都可以討論，我想這個不是政黨的問題，比如8年前我承接蘇召委的棒子擔任醫師公會理事長的時候，我們就一直關注怎麼樣對長照這個部分來努力，所以我們是非常開放地來…… |
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王委員育敏：你的態度也是開放的嘛？ |
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邱部長泰源：但有一些可能要考慮的點是，的確不管是在醫界，或者據我了解，長照界他們也是比較擔心，如果落入像現在的全民健保，當然也有好處，但是像當時全民健保上路以後所造成的現在的問題，這是要避免的啦！但是這個又不一樣喔，全民健保是大家都用得到…… |
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王委員育敏：對！ |
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邱部長泰源：你這個可能只有老人…… |
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王委員育敏：比較接近老人才用得到，當然…… |
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邱部長泰源：而且老人也只有部分用得到。 |
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王委員育敏：對。 |
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邱部長泰源：人民的感受…… |
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王委員育敏：所以你們應該要參照一下日本的做法。 |
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邱部長泰源：我們來看看嘛！我們一直…… |
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王委員育敏：它不會是全民健保百分之百的模式啦！ |
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邱部長泰源：我們幾乎每一年都在討論、在看他們這種長照的制度。 |
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王委員育敏：那就要有心得，要進一步去研議啦！ |
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部長，我要跟你講的就是，這件事情的確是我們對很多政策的眼光要看得夠遠，而不是只看眼前…… |
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邱部長泰源：當然、當然。 |
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王委員育敏：所以未來這個需求增加、經費增加、人口增加是必然的，這已經是大家都看得到的趨勢了，所以，對於未來的長照應該怎麼去研議，我是很誠心地希望你們跟財政部能夠撇開政黨的立場，秉持專業。包括你剛剛提到的問題，我個人也覺得它跟全民健保是不一樣的，那個年齡不太可能是孩子一出生就要他繳交，這個是不合理的，所以怎麼樣去研議一個適當的方案？越晚會越難啟動，因為保費會越高，我只能告訴你是這樣、一定是這樣，所以這個部分你們應該未雨綢繆，這是我給你們的建議。 |
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另外，也就是因為在經費上面，你們必須控制收支平衡，所以你們對居服團體還滿嚴格的，為什麼現行長照給付辦法第九條不參照消費者物價指數的成長率，定期檢討支付價格？你們現在是推給團體、推給地方主管機關，說：你們如果要調高價格，要自己去精算喔，精算之後來告訴我。 |
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針對這個部分，有居服團體來拜會我，說連資誠會計師事務所都精算不出來，他們要怎麼精算？他的意思就是說，你們不應該去刁難這些居服團體，而是要有一個合理的定期檢討的機制。中央是比較有量能的嘛！坦白講，現在五萬多名居服員還是扮演本土長照力量裡面很重要的一環，對他們不能苛刻。但是有團體告訴我，你們私底下開會的時候竟然告訴那些團體說：你們對居服員太好了，誰叫你們給那麼高？我覺得這樣是不對的喔！部長！不可以是這樣子！因為這些團體照顧好居服員，居服員照顧好我們的長輩，我們的長照體系才能穩定下來，你不能為了現在需要量入為出，就苛扣經費，當居服團體說要提高經費的時候，你們就說這樣對居服員太好。這種話傳出去不好聽，也不可以是這樣子。我們就是要對居服員好，對這些從事居家照顧的團體好，我們的老人家才會好。應該是這樣子吧？部長！ |
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邱部長泰源：謝謝委員的指教，我非常支持。不管是醫護人員或照顧老人的這些居服員，其實都很辛苦，我們自己親身和旁邊的人都可以體會到他們的辛苦，政府的角度絕對是想辦法給他們最好的待遇。 |
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王委員育敏：沒錯！ |
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邱部長泰源：大家都是好朋友，對於居服團體的努力，我在這邊也是跟王委員一樣，要給予他們最大的謝意跟敬意。 |
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王委員育敏：好，他們的訴求…… |
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邱部長泰源：至於他們的訴求，我想我們都會…… |
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王委員育敏：你們去研議來調整，好不好？ |
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邱部長泰源：我們都會來研議。 |
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王委員育敏：我覺得這是很合理的訴求。因為物價上漲，各方面上漲，你不能去苛刻他們，說你們的部分一定要凍漲，或者是設很高的門檻，要求他們自己精算，說：精算之後報告我，我來看看。我覺得這樣是在為難他們啦！不應該這樣操作，好不好？ |
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邱部長泰源：好的。 |
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王委員育敏：好，謝謝部長。 |
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邱部長泰源：謝謝委員。 |
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主席：謝謝王委員，謝謝部長。 |
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繼續請邱鎮軍委員質詢。 |