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張委員啓楷：（9時49分）請郭部長。 |
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主席：請郭部長。 |
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郭部長智輝：委員早。 |
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張委員啓楷：部長，我昨天有主持一場臺灣半導體產業發展及挑戰的公聽會，當中專家學者都問了一個很重要的問題，就是台積電宣布去美國投資1,000億，到底有沒有向投審會申請？你剛才是說沒有，到現在都還沒來申請，對不對？所以它已經公布了，可是還沒有向投審會申請；但你剛剛又回答，要不要審要看廠商的決定。你的意思是要看台積電自己決定要不要來，是不是？ |
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郭部長智輝：第一個，台積電不是國營公司，台積電只是我們國內的廠商，國內廠商對外要投資，必須要經過我們投審會的許可，這是很清楚的事情。它公布說要到哪個地方去投資，這是它講過的，但是它錢要匯出去，這個投資一定要得到我們的許可，進度上面就是到現在為止，它也還沒來申請，這是一個事實，不是這樣子嗎？ |
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張委員啓楷：對！對！對！我其實要跟你講一個非常明確的東西，產業創新條例第二十二條第一項明文規定，我們臺灣的公司，誠如你剛才說的，不是只有國營事業而已，也包括台積電。凡從事國外投資者，應於實行投資之前，向中央主管機關申請核准；下面接著有規定15億以下者要備查，當然意思就是說15億以上者一定要經過申請，而且就是要經核准，我們是法治國家，對不對？ |
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郭部長智輝：是啊！ |
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張委員啓楷：它一定要照這個法來做。 |
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郭部長智輝：所以這個有什麼問題呢？ |
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張委員啓楷：所以一定要來申請…… |
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郭部長智輝：你認為這有什麼問題呢？ |
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張委員啓楷：所以不是部長剛才說的等廠商來決定，對不對？它一定要去申請…… |
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郭部長智輝：它要去投資，所以在投資之前，它一定要申請，而且它只是說要去投資，並不是已經在那邊落實投資，所以委員在字義上面的斷句要弄清楚。 |
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張委員啓楷：所以你剛剛是做了修正，就是不是由廠商決定，而是一定要來申請，對不對？然後投審會一定要審，不是由廠商來決定，這是第一個；第二個，更重要的，國科會對於核心的技術是有清單的，台積電當然一定要在這個清單裡面，對不對？ |
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郭部長智輝：是啊！ |
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張委員啓楷：第三個，部長知道到時候投審會審查時有哪些單位要進來審？ |
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郭部長智輝：我們相關的單位都要進來審，跟投資有相關的單位都要進來審。 |
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張委員啓楷：有沒有國安局和跟國安會？ |
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郭部長智輝：當然有。 |
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張委員啓楷：像國科會就是因為這涉及台積電核心的技術，所以它要進來審，這是一定要的；第二個，國安會跟國安局也要進來，因為它是國安問題。 |
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所以我們做個簡單的結論：第一個，不能夠只是聽、等台積電，所以法律上要審查；第二個，到時候牽扯到核心技術，所以也要好好審，包括會不會外移；第三個，牽扯到國家安全，所以也要審。 |
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另外有一個觀念非常重要，部長這段時間一定聽到很多聲音，很多人說台積電馬上就宣布，即王牌就先丟出去了，結果後來換了一個32%，應該很多人跟你講，我們的政府…… |
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郭部長智輝：委員，你這樣讓我覺得非常…… |
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張委員啓楷：我們要當台積電很重要的後盾，你要當國家很重要的後盾，不要變成是魏哲家一個人在跟川普談，對不對？也不要變成只有賴清德總統一個人要去跟川普談，我們國家每個人都應該是他重要的後盾。 |
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郭部長智輝：委員，你這個擔心有點像是擔心明天太陽會不會出來…… |
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張委員啓楷：部長，你要好好用這張王牌，投審會是你很重要的一張王牌，也是讓我們臺灣可以爭取到關稅降低一個很重要的王牌，對不對？應該很多人跟你講這件事吧！ |
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郭部長智輝：關於台積電，我想魏董事長是非常優秀的經營者，最起碼他比我更優秀、更聰明，是不是比委員更聰明，我就不太清楚，不過他做的決定我們非常的欽佩啦！委員來challenge這一個命題，我覺得是有一點多慮了，好不好？ |
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張委員啓楷：這不是多慮，我們是在談法制欸！部長，那這樣你們的投審會就不要開了，你要廢掉嗎？ |
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郭部長智輝：我們從來沒有違法啊！ |
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張委員啓楷：我現在是要問你投審會到底該不該審、要不要審？ |
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郭部長智輝：我們當然要審啊！ |
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張委員啓楷：對啊！我們現在跟你講，就是說你校正回歸，在這段時間，有很多國內的專家學者在我開的公聽會講…… |
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郭部長智輝：對不起，委員，你不能講校正回歸喔！這是統計學的名詞，你不能用在這個政治上面。 |
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張委員啓楷：部長，你有發現嗎？有太多人在提醒你這張王牌要好好用，你之前先主動去了之後換來的就是32%，對不對？國內有很多人罵你，那我們今天要談的主要命題是什麼？就是要善用這個王牌，部長，你跟我還有投審會…… |
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郭部長智輝：委員，風馬牛不相及啦！這件事情不是這樣子來評論的，對不對？當你有一天發現太陽不是從東邊起來而是從西邊起來的時候，我們就可以討論這個問題了。 |
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張委員啓楷：部長，我們今天討論的命題是你跟我還有我們國人，包括投審會…… |
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郭部長智輝：你認為投審會有沒有依法行事？ |
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張委員啓楷：投審會要不要在我們跟川普談高關稅時，當一個很重要的王牌跟後盾？如果不是這樣，投審會就廢掉啊！ |
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郭部長智輝：投審會當然要依法行事，投審會在進行的過程之中是它把案子送進來，我們開始採取我們的工作嘛！現在它都還沒送進來，你現在就一直說我們沒有照規定…… |
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張委員啓楷：所以一方面要送，一方面我今天就是要跟你講，就是你不要好像只有投降，對不對？我們現在要討論的是什麼？就是要讓投審會發揮它的功能嘛！你要很清楚的讓美國、讓川普也知道我們還有一個投審會啊！其實公平會的責任也很重要，如果投審會有發揮功能，公平會有發揮功能，在我們去跟美國談的時候，我們就可以跟它要求要降低我們的關稅，這變成一個籌碼嘛！我現在跟你談的就是你不要把這個籌碼丟掉，你跟我還有投審會都要當台積電重要的後盾，當我們國家去談高關稅的時候把稅率降下來的時候，不是這樣嗎？是不是這樣？ |
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郭部長智輝：你認為1,000億就可以解決這個問題嗎？ |
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張委員啓楷：所以你認為還要更多就對了？ |
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郭部長智輝：啊？ |
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張委員啓楷：你說台積電還要再投入嗎？ |
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郭部長智輝：我沒有說台積電要更多，那為什麼美國…… |
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張委員啓楷：要投資更多嗎？這樣大家不是更煩惱，部長，如果照你講的…… |
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郭部長智輝：美國請你去投資，它自己Apple就5,000億美金，NVIDIA也是5,000億美金，別人投資，然後美國的SoftBank也是5,000億美金，我們這樣的講法…… |
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張委員啓楷：部長，你越這樣講，臺灣人民可能會越擔心。 |
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郭部長智輝：什麼？ |
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張委員啓楷：台積電到美國去投資，當然有某部分對臺美關係是正面的，對不對？可是它投資那邊一定會影響到臺灣，是不是？它的金額就是那麼多，總投資金額就是那麼多啊！你剛剛講1,000億，我們不是說不能去，但是要把它審好，而且要作為我們降低關稅的一個重要籌碼，對不對？ |
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郭部長智輝：我同意在談判的時候…… |
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張委員啓楷：你現在講1,000億，2,000億更要好好的審，部長，而且在這裡面有重點，一個是金額太大就會排擠到國內投資，這是第一個；第二個就是我剛才一直在講的，核心技術，為什麼投審會要審？因為牽扯到核心技術，牽扯到國家安全，所以要好好審嘛！我今天要提醒你的是我們要讓台積電成為降低關稅的一個重要籌碼，就是當成王牌啊！這段時間你沒有聽到嗎？有太多產官學界的人和很多民眾都說不要馬上就投降，你的王牌在哪裡？川普在跟澤倫斯基討論的時候，他說什麼？你小澤、澤倫斯基的手上沒有籌碼啊！我們現在手上有什麼籌碼？部長，你的歷史定位很重要，我們手上有投審會這張王牌！ |
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郭部長智輝：我們的籌碼也很多，好不好？ |
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張委員啓楷：有幾個籌碼，你講一下好不好？ |
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郭部長智輝：但是你剛才講的這個部分，我們也可以列入這些籌碼的考慮之一，其實我們的籌碼有很多，報告委員，我們不是只有一個籌碼，請你相信政府。 |
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張委員啓楷：投審會甚至公平會這兩張王牌都非常重要，好不好？都非常重要，所以要善用這兩張王牌。 |
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郭部長智輝：談判不是用威脅的啦！ |
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張委員啓楷：怎麼會是威脅呢？ |
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郭部長智輝：現在你講這樣啊！ |
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張委員啓楷：部長，你的投審會發揮法制的功能，怎麼會是威脅？ |
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郭部長智輝：不是法制的功能，這個大家都知道。 |
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張委員啓楷：你不是說你很會打橋牌嗎？你都沒有喊牌嗎？ |
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郭部長智輝：是啊！ |
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張委員啓楷：你不是很會打橋牌？這個不用喊喔？ |
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郭部長智輝：啊？ |
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張委員啓楷：不用喊喔？你的投審會完全沒有功能是不是？馬上就投降？ |
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郭部長智輝：不是啦！你怎麼又歪樓歪到投審會沒有功能？投審會的功能明文寫在那邊，非常的清楚，你告訴我哪一條是沒有功能。 |
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張委員啓楷：對嘛！所以我們今天有共識，就是要好好審，特別是核心技術跟國安嘛！另外，在昨天我辦的這個公聽會，有專家學者在問一個很重要的問題，就是我們要幫我們的半導體產業，水跟電很重要，對不對？這兩個都是你在管的，最近水、電兩個都碰到漲價的問題，之前台積電的魏哲家已經講了，他在全世界那麼多地方設廠，臺灣的電價已經是最貴的，電價還要再漲嗎？還有水費最近…… |
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郭部長智輝：電價漲不漲不是我能決定的，報告委員，我已經講過非常多次，電價的決定是由電價審議委員來做決定，好不好？ |
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張委員啓楷：部長，你以後不要再講這句話，一個經濟部長說他完全對電價不關心、沒有掌握的話，這樣會被笑…… |
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郭部長智輝：我不是不關心，你不能用這個話來說我…… |
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張委員啓楷：對於整個經濟發展，水電都是最重要的，經濟部長…… |
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郭部長智輝：報告委員，你不能這樣問喔！你怎麼可以這樣問？說我不關心，開什麼玩笑！我能不關心嗎？那是我的我的事業部，我能不關心嗎？ |
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張委員啓楷：對啊！可是你剛才的意思好像完全都是把責任推給電價審議委員會…… |
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郭部長智輝：沒有啊！你不能講錯意思啊！你關不關心你家的孩子？ |
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張委員啓楷：你剛剛的意思是什麼？是推給電價審議委員會？大家也知道電價審議委員會到底要不要漲…… |
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郭部長智輝：你是在問電價，你在問電價，不是問電力公司，對不對？你不能假設A然後來問B，哪有這種問法？ |
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張委員啓楷：你身為經濟部長，是不是要注意電價不要一直漲的問題？ |
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郭部長智輝：我當經濟部長，關心的就是民生經濟。 |
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張委員啓楷：對嘛！所以你不要在回答時像剛剛說這個是電價審議委員會啊！你本來就要關心…… |
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郭部長智輝：沒有，對不起，你問我電價的決定是誰決定的，當然是電價審議委員決定的。 |
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張委員啓楷：那你要關心嘛，對不對？經濟部長當然要關心這個，而且因為在這段時間電價一直漲嘛，對不對？連美國商會每一次來談的第一個案子都是講我們的電價一直漲，3年漲5次，美商要來投資都不曉得怎麼辦了，我剛剛也跟你講，台積電的魏哲家都講了，在全世界的…… |
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郭部長智輝：報告委員，電價我們3年漲5次，別人3年漲10次，多得很啊！ |
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張委員啓楷：部長，你這樣子講就好像你要繼續漲，你的責任是讓電價可以穩定，電價不要再漲。 |
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郭部長智輝：委員，請你不要衍生問題好不好？這是非常的明確的話題，你又把它衍生到別的地方去，好像你的問題是就只能答Yes or No的是非題，你能不能夠出一些選擇題或者出一些填充題還是問答題？好不好？ |
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張委員啓楷：部長，對整個半導體產業發展很重要的就是水跟電，你剛剛講了，我就直接問你，你會去關心讓電價不要一直漲、漲太多？這個是可以回答的嘛，對不對？我不要衍生，可以嗎？ |
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郭部長智輝：關心所有的民生…… |
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張委員啓楷：歷任的經濟部長、全世界的經濟部長被這樣問，有人會不回答Yes的？你叫我問簡單的問題，全世界的經濟部長、歷任的經濟部長，對我剛剛問的問題，讓電價不要一直漲，讓它穩定，連這個都不能答嗎？ |
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郭部長智輝：電價穩定是哪一個價格穩定？你要先講嘛！對不對？ |
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張委員啓楷：你把它衍生出去了，大家有看到了，部長…… |
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郭部長智輝：是穩定現在的價格嗎？你要穩定現在的價格嗎？還是穩定以前的價格或是穩定未來的價格？這個不能這樣講啊！因為你的問題非常的犀利，那我很怕中你的標。 |
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張委員啓楷：沒有犀利啦！我是在幫你做全民的後盾。 |
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郭部長智輝：有啊！你非常的犀利啊！ |
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張委員啓楷：你可以做一個好的經濟部長。 |
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主席：啓楷委員，我想部長的意思都到了！ |
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張委員啓楷：有啦！意思有到了，部長也很坦誠的回應。 |
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主席：他會關心水電的議題…… |
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張委員啓楷：所以我做兩個簡單的結論 |
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主席：你不要讓他回答價格的問題。 |
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張委員啓楷：好啦！部長，所以我們做兩個結論：第一個，台積電已經宣布了1,000億，剛剛部長又講可能搞不好還要更多，那投審會到時候要審的時候，一定要當我們全民、當台積電的後盾，把它當成一張王牌，不要馬上就投降，甚至不要一直沒有審，然後一直拖延。部長，我跟你講一個內幕，在這一段時間，有很多的半導體相關產業最近都出去了，很多都超過投審會規範的15億了。第二個，水電的問題很重要，相信你跟全世界、跟歷任的經濟部長一樣，你會去注意到水電價格的穩定性。 |
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郭部長智輝：水電很重要，這個不用再提了，對不對？水電當然很重要，我跟你的講法是一樣的。 |
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主席：啓楷委員，我給你10分鐘了，你看嘉郡委員都在等了。 |
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張委員啓楷：部長，謝謝，也謝謝主席。 |
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主席：謝謝張啓楷委員的質詢。 |
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我們下一位請張嘉郡委員發言。 |