| 0 |
陳委員永康：（14時31分）主席，有請卓院長。 |
| 1 |
主席：請卓院長備詢。 |
| 2 |
卓院長榮泰：陳委員好。 |
| 3 |
陳委員永康：卓院長，你好。從4月2號面對美國川普總統的對等關稅政策跟挑戰，我想全世界的國家都承受了很大的壓力，雖然在4月9號他又宣布延後90天實施，但是90天以後，我們面對的挑戰目前是做預應還是分工，未來有關全球貿易的部分，到底是分裂還是美國所謂的競合，我想國內所有部會首長都在這邊窮盡功夫，大家希望能夠在維護國家利益為前提下找到一個比較好的解套方案。 |
| 4 |
卓院長榮泰：是。 |
| 5 |
陳委員永康：這個議題我先擱置，我先從俄烏戰爭進入今天的質詢，因為川普總統曾說過，他上任後很快就會把俄烏戰爭解決，但是最近他面臨到的挑戰使他有一種想法，甚至說他可以脫手不管了，因此這所產生的問題給了我們一個教訓。 |
| 6 |
我們可以看到，烏克蘭是一個領土廣大的國家，而臺灣是一個海洋海島國家，烏克蘭是靠陸上交通線，臺灣是靠海上交通線，情況、狀況都不一樣。 |
| 7 |
俄烏戰爭打到今天已經1,152天了，實際上在戰爭開始的頭6個月，烏克蘭的難民跑到歐洲國家的人數已經超過1,100萬人，3年戰爭下來，雖然有幾百萬人回去，但目前還有600萬人散落在歐洲各地。這種情況對臺灣面對未來兩岸如果有衝突時的挑戰，我們除了要照顧國人的安全，另外一個就是在臺灣有很多的外籍居民，不只是從事事業、投資、教學，也有很多友好邦交的labor force，我想外交部也了解，這個加起來將近90萬人，在這種情況下必須要掌握預應時間，讓友好國家跟我們有很好的溝通管道，在兩岸情勢升級緊張到某種程度的情況下，我們跟這些友好國家要分擔責任，我們要照顧我們的國民，也要照顧其他國家在臺灣工作的同仁。 |
| 8 |
從螢幕上這張圖可以看到，烏克蘭跟臺灣的面積比例是16.7比1，人口比例是1.9比1，約4,300萬對2,300萬，但是密度比是1比8.7，也就是臺灣人口密度非常高，如果起衝突了，我們是希望能夠產生嚇阻、避免戰爭，但是如果發生了中共犯臺的情況，我們要保護我們國土的城鎮戰，跟烏克蘭的狀況將是不一樣的。另外一個值得我們關注的就是人均耗電比，我們的面積這麼小，可是我們的耗電是烏克蘭的3.4倍，在這個情況下，讓我們知道電力的供應跟電力的傳輸是我們關鍵基礎設施第一優先的考量。所以我們需要有一個所謂的共同圖像，這個圖像是可以跨部會使用的，當我們談烏克蘭的時候，我們了解臺灣的大小，也可以看到烏東戰場目前它的面積已經可以含括兩個臺灣了，所以這個範例並不適合拿來比照今天的烏克蘭就是明天的臺灣，因為這個案例不同。 |
| 9 |
烏東的戰場因為有美國的星鏈技術，所以前線的士兵、戰士跟家人通訊是手機可以通，在烏東地區都是靠星鏈提供通訊。因為我們臺灣是岸上固定站台或者是wifi，如果戰時衝突導致中斷的話，雖然我們跟OneWeb衛星公司簽了約，但是通訊頻道的數量及頻寬還是有限的，這個部分我們希望將來能持續努力，也要加強我們的韌性。 |
| 10 |
卓院長榮泰：是。 |
| 11 |
陳委員永康：所以在烏克蘭戰場雖然看到許多無人機的運用，幾千架、上萬架的使用，這種消耗型的無人機是因為有Starlink提供鏈路所以可以使用，但是這個case在臺灣並不會具有同樣的功能。因此我們政府未來如果要跟Starlink做溝通的話，因為馬斯克是說他要百分之百的掌握權，我們政府當初是希望50、50，在這個溝通過程中，如果川普政府還是支持區域安全、重視亞太和平，我覺得這是一個溝通的管道，除了現有英國的OneWeb以外，我們還要強化其他的鏈路，這個就是我們的社會韌性。 |
| 12 |
至於加薩走廊戰場給我們一個慘痛教訓，也就是說，當你失去電力供應、失去醫藥、失去了食水及糧食，在這種情況下，社會結構的脆弱性就出來了。 |
| 13 |
螢幕上這張圖表顯示從2022年2月24號俄國開始侵略烏克蘭或進犯烏克蘭，在2個月之內，俄國、烏克蘭、美國、歐盟，甚至聯合國的重大措施、政策實施都顯示在這裏面，但我們發現戰爭開始的頭2個月中間有3次可以進行停火協議，但是都沒有達成目標，當然每個國家的政治目標跟軍事手段有不同的搭配方法，可是如果以當時的現象來看今天，如果能達成停火協議，當時俄羅斯是希望頓內茨克、盧甘斯克這兩個自治州變成獨立國，但是今天變成4個州被占領了，加上克里米亞就5個地區。如果當時能夠具有魄力，表示不加入北約，加入歐盟，大家支持，那麼以烏東的戰場來說，如果做一個客觀、嚴肅的討論，這3年的仗除了讓一個世代年輕人的教育、人口、社會設施全部毀掉以外，戰爭的兩方沒有一個是贏家。所以我們希望能夠掌握這種狀況，看到關鍵節點的時候，要提供重要的分析因素。這個方法論實際上是結合了所謂人工智慧的資料庫，所以對於每一個戰場的情境我們都可以回溯，將來可以檢討在哪個關鍵節點當時錯失了機會，但是別人付出的教訓，我們不要付第2次學費。 |
| 14 |
接下來這張是當時4月24號模擬情境的戰場情形，你可以看到上面的動態顯示，實際上從4月份以後整個戰場就沒有擴大縮小，除了去年9月烏東打了一塊小的地方庫斯克，但現在俄國又幾乎拿回去了，所以現在的談判可能要回到2015年2月15號明斯克2號條款，可是因為雙方在這13條裡面都背負了沒有恪守條款的職責，當然最後是俄羅斯撕毀條款。回過頭我們來想，當年二戰勝利，我們光復臺灣是因為1895年4月17號的馬關條約，當時簽訂的馬關條約並不是單獨割讓臺澎，還包括遼東半島，但是因為當年的俄國、德國、法國要享有原來的租借地，他們不讓步，因此清廷又增加了3,000萬兩白銀給日本，至於其他的條款我就不提。因此，今天如果俄羅斯跟烏克蘭要重新談判停戰協定以及簽和平條約的話，他要回到明斯克2號條款一共13條，我建議外交部同仁去了解一下明斯克條款裡面的細節，因為所有的東西是回到上一次，不管這個條約接受或者撕毀，可是它的precondition、它的前提就是現在要回復談判的一個要求。這個就是明斯克條約的13條，我想這個可做為參考。 |
| 15 |
川普總統就任以來，他在這一年的任期內一定會向國會提出他的國家安全戰略報告，在國家安全戰略下面，美國的國防部有國防戰略，在國防戰略下，還有軍事戰略、印太戰略，還有他的各種情報戰略，因此，他是四個面向，比方講他的軍事實力要備便；他的外交立場要做預防；他對市場經濟要追求藍海策略；最重要的一條是美國現在專注法規專利，他們很會修法保護，所以這四個P實際上是國家安全戰略裡面一個共同的支撐。 |
| 16 |
我們現在希望執政的政府在這個任期內提出我們的國家安全戰略，透過這個戰略架構讓我們各個部會，除了在政策上從上到下有明確的政策指導，更要注重水平的跨部會協調，因為對應每一個不同的情境，各部會的分工跟承擔的責任並非按比例，這一點我提醒大家要注意。 |
| 17 |
前兩天美國國會的特別助理團，就是國會對中共的小組團也到我們立法院來訪問，他們也關切到這個問題，所以你可以看到，不管是美國的國務院、美國的國防部、美國的CIA還有國會，都有一個對中共政策的研究小組，可是他們的資訊是分享的。你可以看到川普就任以後，他會訂定他的核心目標、國家利益、實力元素、戰略要素、兵力規模，甚至於區域性的解決方案，他承擔多少責任要付多少錢，這個錢有可能是要現在的友好國家共同分擔的。所以他的戰略指導從上到下明確，他的實力從下到上要做支撐，這個給我們一個參考的構想。 |
| 18 |
比照美國的作為，我們要學習的一個經驗是，國家安全戰略、國防戰略、軍事戰略以及各地區的作戰戰略是有重疊性的，也就是說有明確的指導。目前我們政府並沒有官方版的國家安全戰略，雖然我們公布了四年期國防總檢討，但是美國在2017年就把它取消掉了，就是因為從上到下跟從下到上的支撐不能同調，所以就改成兩年一版的國防戰略，因此我們在國防法內將來可以提出跨黨協商來修改國防法的要求。 |
| 19 |
因為我們只有QDR（國防總檢討），雖然是四年期總檢討，但是是前瞻，我們並沒有回顧這個四年跟過去四年（就是上一個版本）中間有哪些落差，或是哪些還力有所未逮，我們要努力來做。接著我們政府在今年又要出版國防戰略，這個QDR從上一個版本的48頁進步到現在的63頁，內容增加了一些，原來國防戰略跟軍事戰略是佔一頁半，現在成長到4頁，我們也肯定，但是跟鄰近國家比，內容還不足，我們希望在這個國防白皮書出來以後能夠看得到有所精進。 |
| 20 |
國家安全的各個領域，包括社會堅韌、臺海和平、民心安定、經濟繁榮、軍事堅強，這裡面不同的面向有不同的直接督導長官，有總統的、有院長的、有外交國防的、有陸委的、有海委的、有國安會的。現在總統成立了3個特別委員會，我們是肯定這3個特別委員會，雖然是跨部會的協商，還有一些民間專業人士參與，可是專業人士參與所提出的建言或建議要反映到部會去，變成這並不是成比例的分工、擔責，而是這些要做的事要併到下一年的國防預算裡面才能夠付錢，雖然現在誠意很高，但是目前只是做出建言。 |
| 21 |
我們用這個來顯示一點，為什麼需要一個結構性的支撐？現在我們都在講，人工智慧的基礎國內已經廣泛在運用，政府機構在用，但是顯然這個運用的方法還不能夠短期達標，就是有關於我們所謂的關鍵基礎設施跟全社會韌性的互動關係，並不是只是排列它的順序，哪一個優先、哪個第二，因此我們在這邊可以看出來，這是利用人工智慧、根據我們的關鍵因素排出了不同的互動關係，這個互動關係是根據國際情勢、國內社會的韌性，以及如何強化、要投資、什麼時間可以達成，所以它是一個互動的關聯性。這邊看得到最關鍵性的東西就是電網、電力分配、網路設施、資安、能源的進口、社會結構還有醫療體系，另外就是金融體系，我們千萬不能因為遭到斷電或是海纜斷電，外匯存底不能運用，金融會受極大的影響，因此這個結構圖可以提供院內同仁做個參考，這不只是看到表象的第一層，甚至向下還可以延伸到第三層，這種情況下可以加快我們韌性結構強度的推展。 |
| 22 |
這張圖是從川普總統第45任到拜登總統46任，到現在他回來的第47任，美國作為一個強權影響整個勢局，他可以運用所謂的地緣戰略、地緣政治、地緣經濟，而他的組合運用在這個虛線圈圈裡面涵蓋了20個選項。至於他排出15個骯髒國、他認為貿易不均等，那是他的方法，至於他的手段，這裡面就產生一個施壓作為的不定性跟反覆無常。對美國來講他看到利，可是弊可能是周遭國家要承擔，因此我們要有我們的方法論去面對這個，而不是等他出招，我們做反應。雖然我們現在在您這邊召集的會議下，對於880億後面會有很多深入的看法，但是只是對於關稅，而對於外匯存底、美債、匯率、黃金儲存，我們內部當然跨部會要有一個更深入的協商。 |
| 23 |
再來，這是一個方法論，我們來解看，川普總統的目的是美國利益優先、美國再次偉大，那他的方法是什麼呢？他採用了新霸權主義、新重商主義、新孤立主義以及新工業主義，目的、方法還有手段，他的手段非常厲害：雙重標準、兩手策略、左右換利、內外折衷。因此對於這個外面4個軸向，我們再去看，我們對事情判斷通常有8個不同的面向，就是主觀的、客觀的、宏觀的、微觀的、樂觀的、悲觀的、前瞻的、反思的，對這個不同的面向組合再去參考中國大陸的聚焦跟美國的聚焦，我們在中間選擇什麼樣的選項，這裡面沒有最佳方案，只是一個除錯方案，提供你選項中間有哪些是不理想的，你可以把它汰除。雖然這個很多是結合了西方的兵學思想跟我們的孫子兵法，概念上有8種組合、8種不同的面向，就是64種！甚至再有交錯組合，我們甚至可以產生512個選項，但不是選項來支持你哪個好，而是在選項過程中把不確定因素、對我們不利的先汰除，就是說，犯錯的機會比較少，這個方法論是未來我想提供給我們的智庫或者是學研單位做成一個政策建言，提供我們政府做一個參考。 |
| 24 |
這個就是這次美中競合，外交部用的字是競合，是講美國有競爭跟合作，competition、cooperation叫做coopetition，但是也可能是美中斷鏈脫鉤、解構，這種情況下他選了這5個國家，我剛剛講了，包括英國、澳洲、印度、日本、韓國，這5個國家如何在中間博弈它的理論，這是一種方法論，我覺得我們智庫可以做。同樣這5個國家他們自己彼此之間私下怎麼協商，因為他們有的還是參與一帶一路，所以中國大陸也在帶風向，這個情況下，我們對自己的角色、定位以及調節的空間有多少，我覺得要有一點方法論，而不是用單面的論述。 |
| 25 |
這個我也是希望提供貴院以及政府部門參考，我們需要一個國家安全戰略，裡面產生國內環境的影響還有國際環境的衝突，左右各列了12項，它的目的是最後能夠做風險評估，對於聚焦在兩岸情勢、外交政策、國防政策、經濟政策、能源政策、資安政策、人口政策、社會的韌性，做一個客觀的分析，最後產生的國家安全戰略是什麼呢？是促進繁榮、社會和諧、維護主權、保護民主、和平避戰、強化安全，這個是我們國家安全戰略的目標。根據賴總統的17條，我們發現這17條裡面也不是同樣的百分比例聚焦在哪一點上，我們看到這點，當然我們未來還有努力精進的空間，就是一直強調國家安全戰略不只是從上到下垂直的政策指導，還有一個就是水平的跨部會協商，承擔不同的任務責任，但是並不是相同的百分比，這個有一個戰略的框架指導，會對我們未來施政上有更好的幫助。 |
| 26 |
最後這一張圖我們可以看到，美國開啟了全球貿易制裁，與中共嘴巴上樂意是講競合，至於會不會斷鏈脫鉤，目前還看不出來，我覺得他永遠保留一個手法就是他有一個妥協折衷、底線，但他不會明講。那我們的外交經貿戰略因應，我們用這個例子，就是台積電這一次我們看出來了，它完全反映出把地緣經濟、地緣政治、地緣戰略串接成一個整體，在這個裡面的供應鏈是相互供應鏈，如果在這個時候把台積電的功能去掉，人人都是輸家！所以我相信我們堅持台積電在國內的持續發展、在國外投資，但是因為互為供應鏈，就是相互依託，誰都不能少誰。所以看得到地緣經濟考慮的人口位置、貿易源頭、產業鏈路、地緣戰略、軍事布局、威懾嚇阻、維護利益、地緣政治，這個講白了就是我們講的國家利益優先，合縱連橫。第二個，我們看到這些大國強權一定是雙標、雙軌，double standard、dual strategy，這個沒有說是從頭到尾一貫一致的。因此在這種情況下，我們需要有一個國家安全戰略，我們的戰略目標是牽動鄰國的利益、營造區域的平衡、鞏固貿易源頭、強化產業的鏈路、確保多元生存的縫隙，這樣子有利於我們的外交布局，精進軍事能量，運用以小牽大、虛實聯動、奇正相生的合縱連橫。 |
| 27 |
最後一個，我們常常講我們跟很多友好國家是同路人，但是我查了一些別的資料，同路未必同道，同道不同德，同德不同心，同心不同仁，同仁不同調，好朋友裡面的分寸捏拿之間，也不見得完全是cohering同調的。 |
| 28 |
我想今天的問政，以上的題目請院長做一個參考，我們在質詢過程中也是代表人民監督，在另一個角色上其實是互動學習，我看到臺上有過去很多的工作同仁，只是因為今天角色換過來了，我站在這邊也可以想到，當年我站在對面的時候也被質詢過，所以我們講這是互動學習，我特別請院長給我們一些指教。 |
| 29 |
卓院長榮泰：非常感謝委員，每次聆聽委員的高見，我真的是獲益良多，更深深感受委員在準備這麼豐富、詳盡而且是非常難得的資料，這當中的用心，尤其您剛剛就總統在國安高層會議的17項對照裡面，關於人口對策、人工智慧、醫療、交通、金融體系沒有在17項當中，也許之後都會在其他來彌補，我想這是國家整個一體。 |
| 30 |
這段時間，我們也做了多項城市韌性以及全社會韌性的相關演習，我們從演習跟演練當中，期待能夠再發現一些不足之處，可以做更有效率的補充，尤其是委員一直強調國家安全戰略，國家的確需要一個安全的戰略，針對安全戰略，委員當然是非常地專業，你我應該共同認知到，這個安全戰略是在憲法架構下，以總統統帥權為主衍生到各部會，我們從資訊的蒐集到最後的執行面，都是在憲法的架構、總統的統帥權這樣完整底下去做的安全架構，這個倒是非常感謝委員能夠來提醒。 |
| 31 |
我一再也強調說，我們跟美國在這一次的關稅爭議談判當中，一直以國內的產業支持為優先出發；再來就是我們從過去到現在備妥的方案，希望能夠儘速在最佳時間跟美方進行談判；談判過程再以爭取國家最大的利益、維護產業國際競爭力、讓國人能夠安心三項原則來進行。跟委員報告，這個工作到目前的進行，我們仍然是在最優先行列的國家當中，已經在4月11號有第一次的視訊會議，現在雙方就視訊會議的內容再做更多詳實的精進，期待在最近的時間內，很快地有一個更好的共通來處理雙方經貿產生的問題。 |
| 32 |
然而在國際經貿局勢大變的時候，臺灣應該累積國家的能量跟各國，尤其包括跟美國，我們採取更公平、穩定的貿易關係，這絕對有利於我們未來在科技產業供應鏈上發揮繼續領先地位。 |
| 33 |
以上這幾項，都是總統在歷次會議當中明確的指示，行政院現在針對17項因應措施後續的一些立法、修法、工程計畫還有設置計畫的整體結構都已經在著手進行，在適當的時機我們就會拿出來討論。 |
| 34 |
我也始終認為臺灣不能有戰後英雄，臺灣要有一個能夠帶領臺灣走向和平的國家領導人，我想賴總統也是秉持這樣的自我責任感，所以他提出我們對國防安全、國防預算能夠在財政的許可之下，基於我們自己國防之所需，對於設備的新購我們可以達到GDP 3%的目標，那麼今年我們嘗試要往這個目標來邁進，當然這是國家整體財政結構的問題。 |
| 35 |
在委員提到的多項過程當中，總統也在日前有講過，我再替他來做一些說明，從過去的西進、到南向、到東拓，其實現在我們講究的是北合，希望能夠同步的發生、同步建立好的關係，當然我們會有除錯的選擇，但是我們認為全世界四海之內都可以成為兄弟，所以現在立足臺灣、到布局全球、到行銷全世界，我們只是在中間加了一個加強美國，這是為產業而做的，希望產業不要因為關稅問題，喪失了自己的國際競爭力，或者就國內市場也變成物價開始上漲起來，所以加強美國、到美國投資、到美國採購，這都是政府的政策。在這同時，我們除了希望雙邊能夠基於共同利益，得到一個對關稅的合理協議之外，未來也會顧慮到是否有中國的貨品低價反傾銷臺灣，造成國內各項的問題，以及經過臺灣違規轉運到美國、到世界各地去，讓我們在國際貿易的信任度上被打折，這也是我們目前在做的。 |
| 36 |
我相信在您提出的，包括經濟、軍事、外交三方面，就國家安全的考量方向，跟現在政府的走向是一樣的，容許未來有更多的機會再來向委員一一請教，在這幾項當中關於我們全體性、全國性，甚至全球性的戰略思考跟戰略的構成，希望能夠有機會再向委員請教。 |
| 37 |
陳委員永康：最後，我再跟您提出一個建議，當國防預算在增加的過程中，不只是向美方採購重要的軍事裝備，或者是國內培養國防產業的基礎，另外就是人才的培養，軍事教育的經費要增加。 |
| 38 |
卓院長榮泰：都會列進去。 |
| 39 |
陳委員永康：特別謝謝。 |
| 40 |
卓院長榮泰：謝謝。 |
| 41 |
陳委員永康：謝謝院長，大家共同努力，謝謝。 |
| 42 |
卓院長榮泰：謝謝、謝謝。 |
| 43 |
主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。 |
| 44 |
下一位林俊憲委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 |
| 45 |
委員林俊憲書面質詢： |
| 46 |
案由：本院委員林俊憲，鑒於國家遭中共滲透情形不容小覷，相關因應機制應有所檢討，爰要求國防部及國家安全局於一個月內，針對下列二議題提出書面報告，特向行政院提出質詢。 |
| 47 |
說明： |
| 48 |
一、查近年共諜案遭起訴人數增加，2022年10件、2023年48件、2024年64件，其中去年遭起訴者28人為現役軍人、有15人為退役軍人，分別占比43%、23%，顯見我國軍人遭中國滲透情形嚴重。因此，總統表示將恢復軍事審判制度，以加強軍紀、維護我國國防安全。惟考量我國軍事審判自2013年起限縮於戰時使用，已逾十年未實施，原有軍法人員恐無相關實際審判經驗，《軍事審判法》修正後，前例亦恐無可資參酌，雖承平時期國防部借調軍法官擔任檢察事務官，以維持實務經驗，但一般司法案件仍與軍法案件大相逕庭，人員訓練該如何銜接？ |
| 49 |
二、此外，若涉及國防機密之案件，依《軍事審判法》第79條規定「辯護人於審判中得檢閱卷宗及證物，並得抄錄或攝影。但於國防機密有關之案件，得限制攝影。」雖本條對國防機密之案件閱卷有所限制，惟仍應加強監督對律師及得以接觸文件者之保密義務，參酌美國律師若涉及國家機密案件，其需先通過聯邦政府機關之安全審查、安全背景調查，並規定其可調閱資料之權限。爰建議軍事審判恢復後，精進相關保密義務之作法，避免再有相關人員遭滲透。 |
| 50 |
三、除恢復軍審制，因應中共滲透方式多變、觸及人員廣泛，如近日遭揭露之國會助理、政務官隨行人員、總統府維安人員等，更有地方村里長接受落地招待，遊走灰色地帶。查《涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法》僅由各行政機關針對擬任公務人員查核或請法務部辦理特殊查核，另有《國家情報工作人員安全查核辦法》針對國安人員查核，惟前者僅限正面表列之職務，且僅為擬任前查核，對於涉及範圍、查核頻率，更甚者，是否依接觸機密程度區分查核頻率，應有檢討之空間，故國安局身為我國最高安全機構，應協助檢視整體國安機制，確保國家整體安全無虞。 |
| 51 |
四、爰此，請國防部針對前揭軍審制度修正之人員培訓、防杜洩漏國家機密之作為；國安局針對如何精進政府機關相關人員之安全查核提供建議作為，提出書面報告。 |
| 52 |
主席：下一位請徐巧芯委員質詢。 |