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王委員鴻薇：（10時44分）先就剛才主席所公布的事項，感謝主席還有議事人員，把之前有關國安會或國安會秘書長，有沒有到立法院來備詢查得非常清楚，應該已經讓司法及法制委員會的委員都充分理解，所以依照今天的狀況，即使沒有派人來，竟然完全沒有請假的動作，這是完全的漠視，事實上，也極為不尊重立法院以及司法及法制委員會，我覺得確實應該予以譴責，也希望即便是身為執政黨的委員，加上過去確實有案例，這麼長的時間也都是民進黨在執政，過去的民進黨政府可以對立法院、對委員會有一個基本的尊重，但是為什麼現在連基本的尊重都沒有！連請假都沒有！我覺得這個部分確實應該予以譴責！ |
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主席：我跟王委員報告一下，在顧立雄擔任秘書長的時候，他都會請假，所以我們會再跟國安會溝通一下。 |
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王委員鴻薇：沒錯，所以請問一下，顧立雄可以，為什麼吳釗燮不可以？吳釗燮比顧立雄更大嗎？還是他心虛不敢來，也不做請假？好，謝謝我們主席的說明。 |
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主席，我先請我們的法務部長跟調查局局長。 |
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主席：麻煩請部長及調查局局長。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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王委員鴻薇：部長、局長，上週震驚全社會的就是有關於因為要偵查罷免案，包含其中一個當事人也有在現場，就是吳思瑤委員，還有吳沛憶委員，因此來搜索國民黨臺北市黨部，這部分剛才部長說是依法來做，但是我想請教部長跟局長，在你們辦案的過程裡面，有沒有司法濫權的問題？有沒有打擊政敵的問題？因為我們臺北市黨部是在臺北市長春路、中山區，正好是在本人的選區，結果在整個搜索過程裡面，在長春路同一棟大樓裡面，除了臺北市黨部，也有我們中山、大同區黨部在那邊辦公，而且它是分開辦公，非常明確的分開辦公，結果當天在搜索的時候，竟然我們中山、大同區黨部的負責人，我們稱他是執行長，他一樣被搜索，不但被搜索整個辦公室，還要求交出手機，然後調查人員直接在那邊滑他的手機滑了三、四個小時。 |
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我想請問，如果今天罷免吳思瑤是在士林、北投區；罷免吳沛憶是中正、萬華區，請問一下跟中山、大同區黨部何干？為什麼可以去搜索中山、大同區黨部的辦公室？為什麼可以要求他交出手機，在那邊滑了三、四個小時，然後再把這個手機交回給我們區黨部的執行長，請問一下有何干係？而且這個干係是什麼呢？本人的選區正好是中山區，我也是被罷免的對象，所以我們整個中山區認為，假所謂的搜索臺北市黨部之名，把根本不相關的中山、大同區黨部通通拿來搜索一番；而且更過分的是，最後還把中山、大同區黨部的黨員名冊帶走，拿中山、大同區的黨員名冊幹什麼？中山、大同區的國民黨黨員可以罷免吳思瑤嗎？可以罷免吳沛憶嗎？請問一下為什麼可以帶走完全不相干的資料？部長、局長，這個是合理的程序嗎？這有在依法行政嗎？有在依法搜索嗎？有嗎？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，搜索一定是令狀主義，一定要法官核票、核准搜索票上的這些處所跟對象。 |
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王委員鴻薇：這一共是有4個行政區，而中山、大同區跟這兩個區域完全沒有關係，為什麼他的手機可以被搜索？ |
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鄭部長銘謙：有沒有關係是個案的判斷、認定，這部分因為…… |
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王委員鴻薇：可以這樣認定嗎？可以這樣認定嗎？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，我不能去干涉…… |
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王委員鴻薇：這樣是不是所有各縣市你通通都可以搜索了？ |
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鄭部長銘謙：這是法院核票的喔！這是有令狀的喔！不是我們檢調人員要去哪裡搜就去哪裡搜！ |
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王委員鴻薇：他到那邊搜，明知那是中山、大同區黨部；明知它的業務跟那個沒有相關，他的手機可以被搜索？我想請問一下部長、局長，比方說我正好在那邊辦公，可是我跟這一些業務完全沒有關係，你可以要求我交出手機嗎？你可以隨便來看我手機的內容嗎？我直接說，這個黨部主委他只有輔選我的資料。請問一下，這跟罷免吳思瑤、跟罷免吳沛憶有什麼關係？你們這不是在打擊政敵嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個是依法來處理的。 |
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王委員鴻薇：還叫依法處理？可以依法到這種地步！可以依法來打擊政敵嗎？ |
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鄭部長銘謙：這是法官發出的搜索票，而且跟委員報告，我對個案並不清楚…… |
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王委員鴻薇：我問你，搜索票可以要求現場的人交出手機，讓他看手機的內容嗎？可不可以？告訴我！ |
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鄭部長銘謙：這是要個案來認定，就是要有法院的搜索票。 |
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王委員鴻薇：法院的搜索票沒有包含中山區黨部，沒有包含大同區黨部啊！可以嗎？ |
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鄭部長銘謙：那是同一處所，是以處所來判斷。 |
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王委員鴻薇：但那是不同辦公嘛！你知道現在有很多的共享辦公室嗎？多的咧！你知道民間有多少共享辦公室？可能A、B、C、D、E公司都共享一個辦公室，若你搜索那個辦公室，要辦A公司，你可以要B公司、C公司的人員把他的資料交出來、把他的手機交出來，可不可以？ |
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鄭部長銘謙：依搜索票所載，而搜索票怎麼記載…… |
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王委員鴻薇：這有沒有濫權問題？ |
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鄭部長銘謙：既然法官都核准搜索票，有可以搜索的處所及範圍那個沒有濫權啊！ |
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王委員鴻薇：好，所以部長告訴我，今天你要辦士林、北投區的罷免案；辦中正、萬華區的罷免案，但是你可以搜索完全無關的中山、大同區的黨部，可以要求黨部負責人交出手機，可以直接帶走中山、大同區黨部的名冊，你告訴我可不可以？按照你這樣講，可以嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個是個案，我不表示意見，我相信檢察官就是依法來執行搜索。 |
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王委員鴻薇：有在依法嗎？好，我跟你講，你們這一陣子是無法無天！ |
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再來看下一個，在高雄，穿著黑衣便服的檢調人員，到了鳳山工協市場連署站，要求把現場工作人員帶走，然後問他有沒有搜索票？沒有拿搜索票就要把人帶走，沒有拿搜索票就要把人帶走，請問一下，這個是合法的執法程序嗎？沒有拿搜索票可以去連署站並要求把人帶走，可以嗎？ |
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陳局長白立：報告委員，我想委員提到的是媒體的報導，現場的狀況當天檢察官也有聲明，事實的狀況是去找這個受搜索人，而他已經聯絡他的太太，他說他太太在那個連署站，所以我們的同仁到那個連署站去找他太太…… |
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王委員鴻薇：他拿了搜索票嗎？重點是他拿了搜索票嗎？ |
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陳局長白立：有搜索票，這個受搜索人已經同意到他家去搜索，但是鑰匙在他太太身上，他太太當時在連署站…… |
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王委員鴻薇：所以他就可以把受搜索人的太太帶走？ |
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陳局長白立：沒有…… |
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王委員鴻薇：他太太是受搜索人嗎？ |
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陳局長白立：受搜索人說，去找他太太拿鑰匙回來開門。這是受搜索人同意的，我們的同仁只是到那個連署站…… |
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王委員鴻薇：受搜索人可以同意把他太太帶走嗎？可以嗎？ |
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陳局長白立：我們沒有說要把他太太帶走。 |
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王委員鴻薇：我告訴你，還有人跟我反映，他們在現場本來要去連署，結果調查人員跟他說：你下午再來！下午再來！有這樣子嗎？跑到人家的連署站，要求帶人走，然後對要去連署的人說：你下午再來。這不叫司法干預，什麼叫做司法干預？ |
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陳局長白立：我們沒有要到連署站帶人走的狀況。 |
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王委員鴻薇：再來，網路上也流傳一個影片，就是高雄雙罷劫的影片，來，把這個影片放一下。 |
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（播放影片） |
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王委員鴻薇：其實這影片還沒有包括他被拖進去之後，直接被壓在地上，有壓制這樣一個動作。我想請問一下，罷免民進黨立委到底犯了什麼錯，要在現場直接銬手銬，抓著他的腰帶，然後抓進去之後，直接被壓制在地上摩擦？現在是怎麼樣？司法可以惡劣到這種地步嗎？ |
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鄭部長銘謙：司法是公正的，司法絕對不是…… |
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王委員鴻薇：請問一下他犯了什麼罪？他犯了什麼罪？來，部長說，他犯了什麼罪？被戴了手銬，然後進去直接被壓制在地上。 |
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鄭部長銘謙：就是刑法偽造文書罪跟…… |
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王委員鴻薇：就是偽造文書罪嘛。 |
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鄭部長銘謙：還有個資法嘛。 |
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王委員鴻薇：對啊，偽造文書罪、個資法，偽造文書罪是不是重罪？ |
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鄭部長銘謙：五年以下。 |
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王委員鴻薇：對，五年以下。 |
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鄭部長銘謙：而且一罪一罰。 |
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王委員鴻薇：要一罪一罰啊？ |
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鄭部長銘謙：對，本來就一罪一罰。 |
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王委員鴻薇：好，你要用一罪一罰，所以你又在嚇唬人…… |
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鄭部長銘謙：我沒有嚇唬人，這是法律規定的，委員，這是法律…… |
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王委員鴻薇：你要一罪一罰嘛，我待會給你看，我待會給你看，好，既然部長講成這樣，你這個嘴臉還這樣，來、來、來、來…… |
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鄭部長銘謙：而且這個徐尚賢被聲押，所以我說他這有違法逮捕或…… |
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王委員鴻薇：我們再來看，一罪一罰，太好了，中選會告發罷免林沛祥有116件的連署是涉嫌偽造案，你們也有辦，因為大家現在都說怎麼辦藍不辦綠呢？好，你要辦綠啊，可是很奇怪喔，你辦綠不是說去辦他們的罷團，也不是去辦領銜人，也不是去辦幹部，直接一大早6點半按門鈴叫人家開門，這是連署人，請問一下以前有這樣的辦法嗎？以前有這樣直接去找連署人，6點半猛按門鈴去問連署人你有沒有參與罷免，有嗎？ |
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鄭部長銘謙：這是一個個案執行的…… |
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王委員鴻薇：又來個案了喔！ |
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鄭部長銘謙：對啊。 |
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王委員鴻薇：又來個案，每個都是個案嘛。 |
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鄭部長銘謙：這個是合法的嘛…… |
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王委員鴻薇：部長，合法你以前怎麼不辦啊？合法你以前有辦嗎？你還好意思在這邊…… |
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鄭部長銘謙：我怎麼…… |
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王委員鴻薇：你還好意思在這邊講？怎麼不辦？ |
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鄭部長銘謙：這個本來有犯罪嫌疑，本來就是要偵辦嘛！ |
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王委員鴻薇：再來看，再來看，我跟你講，你們選擇性辦案，在這邊還可以大言不慚…… |
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鄭部長銘謙：沒有選擇性辦案，我們是客觀公正，抱持毋枉毋縱的態度來偵辦，絕對沒有什麼選擇性辦案。 |
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王委員鴻薇：韓國瑜罷免案有沒有死亡連署、有沒有偽造連署？有沒有？韓國瑜罷免案有沒有死亡連署、有沒有偽造連署？有沒有？ |
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鄭部長銘謙：這個部分檢察官就已經釐清了。 |
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王委員鴻薇：有沒有？我問你有沒有啊！ |
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鄭部長銘謙：這個是有連署人後來發生死亡的情形。 |
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王委員鴻薇：有嘛，好，請問你辦了沒有？ |
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鄭部長銘謙：這個有分案偵辦，這個案件有辦啊。 |
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王委員鴻薇：有辦了，不起訴嘛。 |
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鄭部長銘謙：這不就辦了然後釐清了嘛。 |
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王委員鴻薇：我請問你一下，有沒有約談、有沒有搜索、有沒有聲押？有沒有嘛？通通是按照偽造文書還有涉及違反個資法辦嗎？ |
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鄭部長銘謙：每個案件的情形都不一樣。 |
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王委員鴻薇：不一樣，當然不一樣，罷免韓國瑜不用搜索、不用約談、不用聲押，不一樣啊！請問一下一千三百多個人哪一個被搜索、哪一個被按門鈴、哪一個被聲押？來，你告訴我，有沒有？ |
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鄭部長銘謙：這種個案我不清楚…… |
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王委員鴻薇：你又不清楚了，沒有辦嘛！ |
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鄭部長銘謙：因為我不會指導，我不會干涉指導，因為這是個案嘛。 |
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王委員鴻薇：沒有辦，而且我直接告訴你，當時高檢署的檢察長被爆料，其實當時的檢察官是要辦的，而且要起訴，後來檢察長不願意辦，甚至中間還去換檢察官，換了另外一個檢察官之後才不起訴，這也是個案喔！按照部長的說法，也是個案喔，不會辦、不能辦、不敢辦，好，你以為只有這一個嗎？再來…… |
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鄭部長銘謙：委員，這件是妨害名譽案件，跟偽造文書，這是兩個不同的案件嘛。 |
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王委員鴻薇：怎麼會不同呢？一樣是有偽造連署啊，有什麼不同？ |
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鄭部長銘謙：這是一個妨害名譽的案件啊。 |
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王委員鴻薇：部長，你在這邊拗吧、說謊吧，哪有什麼不同？ |
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鄭部長銘謙：我沒有在拗啊！ |
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王委員鴻薇：他是不是用偽造文書來辦，是不是？ |
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鄭部長銘謙：這是兩個不同的案件。 |
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王委員鴻薇：有什麼不同？一個罷免韓國瑜、一個罷免吳思瑤啊！ |
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鄭部長銘謙：這個偵辦的是不一樣的檢察官。 |
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王委員鴻薇：不一樣啊，真不一樣，韓國瑜的就不要約談、不能辦啊，罷免吳思瑤就給他辦到死啦。 |
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再來，連署，除了罷免之外，總統、副總統選舉，如果你是無黨籍也需要連署，5,271名死人連署，這個其實是中選會告發的，中選會在之後告發5,271個，你說什麼在韓國瑜之前，那麼請問一下，5,271名偽造連署有辦嗎？2023年的選舉，有辦嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個檢察官不就偵辦了，有釐清嘛。 |
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王委員鴻薇：全部簽結，好，我問你，有沒有6點半按鈴去詢問，有沒有？ |
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鄭部長銘謙：每個個案的執行方式都不一樣嘛。 |
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王委員鴻薇：又個案，好。來，我再問你，有沒有約談？ |
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鄭部長銘謙：每個案件有不同的……有的有約談、有的沒約談。 |
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王委員鴻薇：又不一樣，不一樣、不一樣，對，個案都不一樣。再問你有沒有搜索、有沒有帶走名冊，有沒有？欸，我這邊罷吳思瑤帶走我中山區的黨員名冊欸！我請問你有沒有帶走名冊，有沒有？ |
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鄭部長銘謙：每個個案…… |
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王委員鴻薇：又是不一樣、不一樣，不一樣，好…… |
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鄭部長銘謙：個案的證據的…… |
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王委員鴻薇：為什麼呢？因為罷韓國瑜不一樣，罷郭台銘也不一樣啊，因為當時民進黨希望郭台銘參與選舉，郭台銘參與選舉才對賴清德的選舉有利啊，因為他才會分國民黨的票啊，所以最後全部簽結，雖然當時中選會確實是有去告發，但是第一個，沒有登門去按門鈴、沒有去約談、沒有去搜索、沒有去聲押，這就是部長口中所謂的個案，所以你最後的結論是什麼？我告訴大家，那個就叫做選擇性辦案，那個就叫做雙標辦案，那個就叫做辦藍不辦綠辦案，這就叫做依照上意來辦案…… |
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鄭部長銘謙：這個這個…… |
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王委員鴻薇：不叫做個案啊！ |
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鄭部長銘謙：沒有這回事啦！ |
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王委員鴻薇：什麼沒有這回事，這證據嘛！ |
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鄭部長銘謙：這個證據…… |
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王委員鴻薇：郭台銘為什麼……那部長為什麼你說：欸，我當時沒有當部長，當時的部長真是莫名其妙，五千多個人耶，為什麼你一個都沒有約談？啊？你也不敢批評啊！對不對？OK啊！那個個案啊！ |
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鄭部長銘謙：我不會去介入指導個案…… |
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王委員鴻薇：所以我直接說，你們現在……所以部長，你還好意思在這邊大言不慚依照個案來辦案，為什麼同樣的個案，我問你大家是不是都用偽造文書跟涉嫌違反個資法在辦？是不是？ |
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鄭部長銘謙：他如果有涉嫌的就是這兩個罪名嘛！ |
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王委員鴻薇：對嘛！ |
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鄭部長銘謙：要證明這兩個罪名的話一定要有證據嘛！那一定要有犯罪嫌疑，才有辦法去查嘛！ |
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王委員鴻薇：所以罷韓國瑜沒有證據、罷郭台銘沒有證據，對不對？罷免其他人都沒有證據，但是只要罷免民進黨立委都有證據，你是這個意思吧？ |
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鄭部長銘謙：我是尊重檢察官的偵辦，因為我不會過問。 |
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王委員鴻薇：你尊重？我直接講，我最後一個問題，現在直接都說是由邢泰釗下令來偵辦，是不是？邢泰釗下令要偵辦。 |
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鄭部長銘謙：邢總長下令偵辦？ |
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王委員鴻薇：對。 |
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鄭部長銘謙：這我不清楚，因為我不會去過問邢總長是如何去處理，因為他是檢察一體的檢察總長嘛！個案的這部分我完全是尊重檢方、檢察機關他們對個案的一個處理，我只是一個…… |
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王委員鴻薇：部長、局長都要為歷史留下紀錄，比如說你看罷郭台銘也好、罷韓國瑜也好，這些都會留下紀錄，未來你們也都會留下紀錄，我剛剛講了這麼多的案例，你們還好意思跟我講依法偵辦，這不叫做……我真的想請問民進黨是不是要雙標？如果今天你辦一個選區的選舉罷免，然後可以去搜索另外一個選區黨部負責人的手機，去滑人家的手機，他最後是還給他，因為他根本不能扣押他手機嘛！他根本不能扣押他手機嘛！他直接可以去要求人家解碼、看人家手機，那你們憑什麼把另外一個選區、根本不搭嘎選區的黨員名冊帶走呢？帶走幹嘛？對付我王鴻薇嗎？對不對？我請問一下，在整個的罷免案裡面，你如果說今天是罷王鴻薇團體，你帶走中山區黨部的黨員名冊還有道理，在罷免士林北投、在罷免中正萬華，請問一下，跟中山區、大同區到底有什麼關係？你們地檢署憑什麼帶走人家的黨員名冊？來，局長你告訴我，為什麼、憑什麼？ |
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陳局長白立：我想我們在執行當然都是依照法官所開出來的令狀，在同一個處所裡面，其實我們也很難去區分哪個…… |
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王委員鴻薇：那你把人家情書也帶走好啦！你把人家家書也帶走好啦！ |
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陳局長白立：看個案的內容。 |
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王委員鴻薇：只要你覺得可以帶走，你就帶走啊！那我請問黨員名冊，不是那個選區的黨員名冊，為什麼你們可以帶走？ |
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陳局長白立：因為這個牽涉到具體的個案，我想不對個案的內容…… |
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王委員鴻薇：又來了，又是個案。 |
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陳局長白立：做說明。 |
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王委員鴻薇：這種個案沒有問題嗎？你們繼續濫權好了，我剛講到這樣一個具體的事情，你們這樣檢察官可以如此地濫權，對不對？ |
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鄭部長銘謙：檢察官沒有濫權啦！ |
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王委員鴻薇：怎麼沒有濫權呢？ |
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鄭部長銘謙：依法偵辦哪有什麼濫權？ |
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王委員鴻薇：這怎麼叫依法偵辦？依什麼法？ |
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鄭部長銘謙：如果濫權的話…… |
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王委員鴻薇：我請問一下，我中山區黨部的這些負責人跟這個罷免案、跟罷免吳思瑤及吳沛憶有什麼關係？什麼叫依法偵辦？來，部長，你敢這樣講，我請問一下中山區的黨員、中山區的幹部跟罷免吳思瑤、罷免吳沛憶有什麼關係？你告訴我，大同區的跟這兩個區有什麼關係，你告訴我？ |
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鄭部長銘謙：依照法官核發的搜索票…… |
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王委員鴻薇：什麼叫依照法官？你們難道現場不會判斷嗎？我告訴你，現在真的很多共用辦公室，按照你這種說法，以後大家非常恐怖啊，只要是共用辦公室，旁邊跟我共用辦公室的人出事，我統統要被搜索啊！可以這樣嗎？我問你可不可以？ |
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鄭部長銘謙：這個是個案的、個案的…… |
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王委員鴻薇：又來個案了，你拗不過就用個案…… |
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鄭部長銘謙：這是個案…… |
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王委員鴻薇：我跟你講，這就叫做司法濫權，這就叫做整肅政敵，不折不扣，我請你們適可而止，你不要以為人民不會憤怒啊，在那邊講什麼侈言個案，你們的個案就是你們個案去整肅人家嘛！ |
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鄭部長銘謙：沒有。 |
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王委員鴻薇：不是這樣的嗎？好，謝謝。 |
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主席：好，謝謝。那我們下一位請沈伯洋委員發言。 |