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莊委員瑞雄：（12時59分）謝謝召委，有請法務部部長及調查局局長。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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莊委員瑞雄：部長還有局長，我覺得剛剛吳召委在質詢的時候，你們都答得不好，你想想看，拿刀砍人刑法第二百七十七條傷害罪，5年以下有期徒刑。連續砍5個人，任何一個檢察官你押不押？社會重大矚目案件，不是嗎？詐欺罪第三百三十九條，最輕本刑5年以下有期徒刑。連續騙5件、騙10件，承辦檢察官押不押？社會有壓力。同樣，第二百一十條偽造私文書，就這次大量的連署造假、死亡連署也是5年以下有期徒刑，集團性的。 |
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你說同樣的一個罪責，你叫檢察官都像你們說的都辦，甚至有人講比例原則，好像大砲在打小鳥。讓檢察官有辦案的空間是好事，這樣解釋就好了，所以你們解釋得不好，兩位都請回，不想問你們了。 |
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我們請司法院的副秘書長。 |
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王副秘書長梅英：委員好。 |
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莊委員瑞雄：我不能只問副秘書長，今天國防部政治作戰局保防安全處處長也有到嘛！請國防部，還有軍事安全總隊總隊長汪總隊長，請你們上來不是刁難你們，我其實上禮拜請教過司法院國安案件的審理，這個部分因為我覺得沒有得到答案，可是我們上個禮拜去考察法官學院的時候，本席突然得到了一些靈感，所以要來就教，一般國安案件沒有公開審理，所以一般民眾只會看到結果，看到結果以後，過程比較沒有辦法理解，因為過程沒有辦法公開，所以民眾對審判的過程裡面認為比較黑箱。 |
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法院有時候審理一個案件的時候，文來文去，到底有沒有違反到國安？涉及到資料的調查，民眾會認為都已經把機密交給敵人了，怎麼判這麼輕？可是對法官來講，他會認為洩密的文件，到底是有沒有涉及到機密或是一般的文件？那就很麻煩，所以法官審理的時候必須要送國防部去鑑定機密的等級，甚至保密的期限，到最後如果國防部回給法院說這是一般文件而已，可是媒體一披露已經把這些機密交給敵人了，法院判下來無罪，很合理啊！如果是一般文件沒有涉及到機密的話，很有可能真的是無罪，這會產生很大的問題。大家看不到法官怎麼做出這個判決，因為沒有公開審理，所以也沒有辦法知道法官心證形成的過程，自然會有落差。 |
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第二個，我剛提到的法院在等國防部的鑑定時間也會去拖延，有時候一來一往，連羈押的期間都已經過了。本席要提出來的就是，現在的法官也不諳（不熟悉）軍事跟國安風險的評估，不是說他程度低，是整個養成的過程裡面，還有所處的環境跟過去軍事審判，軍法官的看法會有所不同，司法院是不是藉這個機會好好來說明，你們還有沒有什麼樣的難處，應該可以跟社會來做溝通，這一點要來請教副秘書長。 |
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王副秘書長梅英：非常謝謝委員，委員有提出了一些法院在審理國安案件的時候碰到的情況，當然每個個案的情形都不一樣，委員確實有講到一個情況比較普遍，我們在今年法官學院對於確定的案件做個案研討的時候有呈現出一個狀況，因為所謂的機密資料必須是要經過國防部判定它的屬性，這些資料是屬於哪種機密，是屬於國家機密，或國防應秘密，或國防以外的應秘密，甚至只是一般的文書，都是要經過國防部來判定它的屬性，還有種類、保密期間，這個是法院必須尊重的。個案中也有發生過，因為偵查的時候，如果你羈押人，他們辦案期間全部就只有4個月時間（羈押期間），所以常常因為偵查期間不夠，有碰過在偵查中這些判定的程序都還沒有做完的時候就起訴了，所以法院必須就這一些……因為有時候起訴罪數非常多，甚至這個個案就起訴了36項的罪，就要一個一個去問到底是哪一種機密，像這一種情況就會涉及到時間上的延長，甚至有判定回來之後，其實根本就不是屬於機密，那就不構成犯罪，跟構成要件不符合，就必須要判無罪的情形。 |
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委員剛才有講到一個情況，關於最後產生的風險，等於是犯罪的損害有多大，這是量刑其中一個很大的因素，我們所建議法官的焦點團體，焦點團體包括國防部，還有國安局等團體，他們建議法院辦理國安案件犯罪態樣的量刑審酌注意事項，其中一個很重要的就是產生的風險評估，這個部分我們也是尊重主責機關，像是國防部，他們有時候回復的內容會比較簡略，或是比較抽象。有以上的一些情形。 |
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莊委員瑞雄：所以問題就來了，我們列席所有的單位，你們不是在看戲，跟你們有很重大的關係，一個案子到底最後法官會判出來會是怎樣？其實很多都是各個單位的問題，法官在做獨立審判的時候，有時候各位所提供的一些證據或者事實，常常都會影響到最後案件具體的判決。 |
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譬如說一個案子到最後罪責是不是相當？判決做出來，你也要說得通，老百姓才有辦法去信服。本席為什麼今天再一次請司法院上來？原因就是我們接下來如果要恢復到軍事審判的話，這個制度的設計裡面，我們最擔心的像比如說國防部，法官的地位到底是什麼？對於軍法官專業的養成，你們真的準備好了嗎？因為你們現在是沒有案子可以辦的，到真正有急迫的時候，你們真的有辦法去運作嗎？請說明。 |
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王處長正誼：委員好，我是國防部法律事務司法紀調查處處長。針對委員垂詢的這個部分，軍法官在103年之後，確實沒有從事偵審的工作，但是在未來如果修法恢復之後，我們會跟司法院也好、法務部也好，會針對訓練部分來做加強，其實軍法官在軍事專業跟法學部分，其實是沒有太多問題，未來針對不管是偵察技巧或是審判上應該要注意的事情，我們會跟相關機關來做協調、訓練，以上。 |
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莊委員瑞雄：我是比較懷疑，不是說他的程度不好，有時候那個文化真的會不同，比如上尉，你們上尉多久一定要升上去，否則就要強制退伍？17年，對不對？ |
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王處長正誼：對。 |
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莊委員瑞雄：法官是有終身保障。 |
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王處長正誼：報告委員，軍法官的部分確實是軍官，但是他也是審判法上的法官。 |
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莊委員瑞雄：當然，他是軍官嘛！他在審判的時候，當然他也叫做法官，可是跟普通法院的法官，就是不一樣。普通法官地位的保障、審判的獨立比較有辦法確保。如果是軍法官，涉及到他升遷的問題，還有軍階，這個是不是毫無影響到他審判的時候的獨立性，這個其實都值得去探討。 |
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王處長正誼：報告委員，這個我們會用法律來規定相關的一些保障。 |
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莊委員瑞雄：那當然啦！所以我倒覺得像我們這一次來看，大家在看這整個軍法官是不是專業性不足？制度上的設計是不是有漏洞？要怎麼樣補強？尤其是軍法官的身分跟普通法院的法官也不一樣，就變成身分不明啊！有升遷壓力問題的時候，會涉及到整個審判獨立的保障。我希望未來整個制度的改革，你們可以好好的趕快去提出這樣的一個制度上的設計，但是以目前來看，比如你們軍法官有調到各地檢署或法院跟著他們一起學習及協助辦案。 |
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王處長正誼：調到地檢署協助辦案。 |
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莊委員瑞雄：是，借協助辦案，問題是你們辦的也未必是國安案件。 |
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王處長正誼：軍事案件都有協助。 |
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莊委員瑞雄：畢竟還是有本質上的不同，至於剛剛所提到的，就教副秘書長有關法官在量刑的部分，當然你們有類似參考標準的準則在，但那個部分是不是太過於簡略？應該要更具體或者怎麼樣在制度上再作精進？否則涉及到的判決，常常有時候跟社會上的認知落差會很大，這部分司法院也應該跟國防部、法務部或者相關的單位，大家共同再做研擬，司法到最後最重要的還是要回歸於人民對它的信賴，謝謝。 |
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主席：謝謝，所有登記發言委員都已發言完畢，詢答結束。 |
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請法務部及調查局在一個月內提供給我有關2023年到2024年立委大選期間，違反選罷法及反滲透法的案件中有簽結不起訴，還有緩起訴的件數，在緩起訴處分的件數中，已經職權送再議的案件數，還有整理判決無罪的理由，因為這些資料對我們將來有關反滲透法的偵辦及法律問題是否要修法，我覺得很重要。再次麻煩請法務部跟調查局能夠在一個月內提供給我這一份報告，因為從目前我所看到的數據，有關反滲透法簽結不起訴的比例真的非常高，也就是最後一審判有罪的比例已經很低，還不知道最後確定判有罪的會到多低？這才能夠有利於將來對於反滲透法的修法，我們希望要把它精緻化，好，謝謝各位。 |
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有關委員質詢要求提供的相關資料，或是以書面答復的，請相關資料儘速送交個別委員及本會；委員翁曉玲、陳冠廷所提的書面質詢均列入紀錄及刊登公報，並請相關機關以書面回復。 |