iVOD / 160403

王美惠 @ 第11屆第3會期內政委員會第12次全體委員會議

Index Text
0 王委員美惠：（9時40分）主席，我們請部長。
1 主席（牛委員煦庭）：請劉部長。
2 劉部長世芳：委員好。
3 王委員美惠：部長你好。在上禮拜我們知道有非常多人去一個不應該聚集的地方，又有地方首長去到那裡，不過我覺得部長做得很好，你就全部都用函送的，不然如果在那裡用武力，在那裡「冤家量債」（爭吵不休），我覺得對立會越大，會「烏白講的」越來越多。我認為你要在一個地方集會遊行也好，要做什麼應該都要去申請，國家有國家的法規，我覺得最近這半年來，大家想去哪裡就去哪裡，像地檢署喊一聲就去，根本就是「教歹囡仔大細」（教壞小孩子）。所以，部長，你的做法我覺得非常的好，可以讓對立降低，所以在上禮拜四的時候，你的做法，我覺得你用全部函送的，不過我的感覺是說你在上禮拜四這樣做，不過在這半年來也有這樣的狀況，你為什麼沒有將其全部函送？來，部長，你回答一下。
4 劉部長世芳：感謝委員的指導，站在內政部的立場，就是支持我們警政署根據集會遊行法的相關規定來辦理，所以我今天也有針對這個部分，指示警政署的警察同仁，尤其在處理這種聚眾的部分要蒐證確實，把所有的證據都蒐集齊全之後，應該函送的或者應該傳喚的，就按照集會遊行法的相關規定來辦理。但是站在督導警政的立場上面，我就不針對個案繼續發言，因為現在已經進入偵查程序，我覺得這樣子會比較好。
5 過去好幾年我們在討論有關集會遊行的議題時，都有特別討論到禁制區，禁制區除了譬如中央政府所在地的要塞之外，還有軍事要塞，同時我們希望增加的包括像法院或者是醫院。因為醫院有很多聚眾滋擾的事件，我們認為那樣不適合，畢竟醫院是一個看病的地方，不是來吵架的地方，希望在禁制區裡面，大家都能夠遵守相關的規範。警方的立場是希望雙方能夠平和地處理任何爭議事件，這是我們的初衷，而不是為了要傳喚某人，或是為了要做政治性的宣示，我想這個都不是集會遊行法希望大家能夠本於原來的初衷，把自己要表達的立場講得非常清楚，但是就是要遵守集會遊行的規則。
6 王委員美惠：部長，我覺得很好笑，一個首長不但不守法還「為非糝做」（為非作歹、胡作非為），讓百姓看出他的做法，我覺得他的人格實在很差勁。國家有國家的法，所以一定要讓違法的人知道他自己違法的問題，在這個過程當中，我也覺得部長這個處理方法可以讓傷害較少，不然說實在的，對立會越來越嚴重。我覺得一個社會如果一直對立下去，我們如果不講道理，「烏白翻、烏白舞」（胡搞瞎搞）的時候，這個國家「會害啦」（會完蛋）。
7 部長，剛剛你有講到行政區劃法，你們已經有6次的經驗，又長久以來從81年到現在，尤其我們賴總統也希望可以有這個做法，不過講到其中的做法，有的人提的案裡面有稍微不同。稍微不同的部分，我也要問部長，以我嘉義市來講，嘉義市也希望我的資源那麼多，我的人口數那麼多，來我們嘉義市生活圈的那麼多，例如像只有一牆之隔的水上是不是可以劃入嘉義市？民雄是不是可以劃入嘉義市？我也希望這樣。
8 嘉義市在幾十年前跟新竹同時升格為省轄市，中央政府只有說你們升格，但是這件事不是喊兩句升格就好了，而是要考慮長久的資源分配，你看嘉義市跟新竹市就有差別了。再來這個過程當中，你的行政區劃法也會牽涉到財政收支劃分法，這個都是一樣的做法，本席是要跟你說，這是非常重大的一件事，不是隨便改一改就好了，每一項都要去了解、去做。尤其嘉義市，你認為本席說這樣，如果問地方政府，如果不用公投，我們嘉義市那麼多人口數，是不是可以給我們更多的資源，財政收入可以再分更多？來，部長，你回答一下。
9 劉部長世芳：感謝委員的關心，委員本來就是嘉義市非常認真努力的民意代表，我也要跟委員報告，我們希望行政區劃法可長可久，不是因為今天這個地方有一個利多，我們大家就都擠到那裡；有不利的話，大家就都趕快遠離。為什麼會碰到這個困難？就是大家都想要好的，肥肉的部分、骨頭或是雞肋的部分就丟給別人，但是又希望好的部分留下來。譬如我剛剛有提到，不管是地方制度或者是行政區劃，在處理縣市合併的時候，大家都希望好的合併。上一次有人提到譬如說某一個縣市，就是有很多科學園區的地方要不要合併，那……
10 王委員美惠：喔，這最重要，現在科學園區的地方大家都要爭取的。
11 劉部長世芳：對，但是這個部分跟行政區劃的規劃比較沒有相關，可是科學園區是會改變的，所以我們很希望大家一起來討論，怎麼樣制定出一個公平的遊戲規則。可以看得出來，都會區的民意代表跟非都會區的民意代表的想像是不一樣的，或者是我剛剛所提的，你剛才講到的財政收支劃分的部分，大家都希望不好的先劃出去，但是錢要留下來，財政收支劃分法如果針對行政區劃去做處理的話，它一定會有不同的想像，這個部分我們當然尊重，以財政部為主。
12 再來地方制度，就是剛剛所提的，一般來講如果縣市要合併，是地方縣市政府跟地方縣市議會各自通過他們內部的程序，如果同意以後可以報中央，或是中央可以直接指定。但是中央到目前為止通常不會直接指定，因為這樣子不好，沒有尊重民意，但是地方要上來的時候，這四個機關——縣市政府跟縣市議會，意見就不一樣……
13 王委員美惠：對，這個關係很重大。
14 劉部長世芳：如果四個機關的意見不一樣，因為通常大的一定會凌駕小的，多的一定會凌駕少的，少的不同意，多的一定同意，然後小的不同意，大的一定同意之類的，這個我們就很難做決定，所以通常都會卡住。
15 這個跟不管是人的關係，或者是生活圈的概念，或者是財政的概念，其實它是一個比較複雜的機制，但是到目前為止，雖然不管是在朝或在野的很多立委都提出這樣的爭議，但是這個爭議，對於行政機關來講，要把它收攏或者是凝聚共識確實不容易。就好像前兩年我們提出說，行政區劃法乾脆就改成行政區劃程序法，其實還沒有送到行政院就有人反對了，所以我們也會碰到這方面的困擾。
16 王委員美惠：部長，在這裡本席要跟你說，再辛苦的事情我們也要去做。你剛剛講的跟本席所想的都一樣，我們期望行政區劃可以讓地方更發達、更好、資源更多，不是劃分以後變成越鄉下的地方越糟、越沒有資源。所以我們在劃分的時候也非常重要，我們希望中央跟地方用心良苦是要讓地方比較沒有發展的可以更有發展、交通更方便，不要劃分到最後更沒人要，肥肉一樣還是在這裡，瘦肉剛好被人家撿走，這樣也不好，所以希望部長對於本席跟你探討的問題，未來我們要怎麼去做的時候，一定要納入考量，讓它比較平均，不能差太多啦！以上。
17 主席：謝謝王美惠委員，下一位我們請李柏毅委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-15-12
speakers ["牛煦庭","張智倫","張宏陸","王美惠","李柏毅","黃捷","許宇甄","吳琪銘","高金素梅","廖先翔","丁學忠","徐欣瑩","鄭天財Sra Kacaw","黃建賓","蘇巧慧"]
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meetingDate ["2025-04-21"]
gazette_id 1144001
agenda_lcidc_ids ["1144001_00002"]
meet_name 立法院第11屆第3會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案；二、審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政 區劃法草案」案【僅詢答及宣讀提案條文】
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