iVOD / 160401

張宏陸 @ 第11屆第3會期內政委員會第12次全體委員會議

Index Text
0 張委員宏陸：（9時15分）請部長及地政司司長。
1 主席：劉部長、地政司司長有請。
2 張委員宏陸：然後民政司司長也留著。
3 劉部長世芳：民政嗎？
4 張委員宏陸：我兩個都有……
5 主席：更正，民政司司長。
6 張委員宏陸：我兩個都……
7 劉部長世芳：兩個都要。
8 主席：兩個都請，好，請張簡任視察及鄭司長一起，地政及民政。
9 張委員宏陸：我先請問一下，如果地方的區域重劃或什麼，除了民政的之外，地政司，我要請問一下，其他的地政資料或是什麼資料是不是也要重新來？
10 張簡任視察則民：理論上，事務所服務的部分其實有些是跨轄區的部分。
11 張委員宏陸：不是，我是說……比如說，我本來是在這個里換去別的里，我們這樣簡單講，你們的地政資料要不要也要改？
12 張簡任視察則民：有可能，因為行政區域調整之後，事務所服務的區域會變動，所以可能地籍資料的部分可能要重新調整。
13 張委員宏陸：也要嘛？
14 張簡任視察則民：對。
15 張委員宏陸：好，謝謝，你可以先回去。
16 我為什麼要請地政司先講？行政區劃我個人認為重新劃分，尤其是行政區劃法，我認為是有討論的必要，然後臺灣這麼小，現在維持四級政府，其實我也覺得沒有什麼特別的必要要維持這樣，所以行政區劃法我認為是可以討論，但它的牽涉就又更廣了，如果你有任何改變，每個人民從他的身分證、他的很多資料是不是全部都要改啊？我請問一下部長。
17 劉部長世芳：是，當然都要改。
18 張委員宏陸：當然都要改嘛？
19 劉部長世芳：是的。
20 張委員宏陸：改應該要花不少錢吧？
21 劉部長世芳：非常的多。
22 張委員宏陸：對嘛！部長，這個錢應該非常多啦！
23 劉部長世芳：真的是非常多。
24 張委員宏陸：所以行政區劃法我認為是要討論，但可能它牽扯到的法令，還有財政收支劃分法及地方制度法等等很多都要一併連動，所以其實就我所知，行政院之前也有提過一個草案，但後來因為大家的意見非常多，然後反映出來也是必須應該去檢討解決的事情，所以在那次提出之後，行政院、內政部是不是也繼續廣徵各方意見，這個事情現在還在做是不是？
25 劉部長世芳：對，我們在112年的時候有委託研究，現在研究的結果在9月多的時候有送到行政院來參考。
26 張委員宏陸：對嘛！所以……
27 劉部長世芳：裡面涉及到疑義的部分就是說，地方制度法跟行政區劃法如何介接？還有鄉鎮市區的行政區是否授權由地方政府來決定，這個就是地方制度法，還有行政區劃的審議及核定，還有是否適合作為公民投票等，這幾項到目前為止，學者專家或者是地方上的一些……地方政府都有不同的看法，因為他們自己本身所碰到的問題都不相同。
28 張委員宏陸：對啦！因為該檢討的事情，我們應該要去檢討、要去面對，但這個茲事體大，我個人一直認為要來討論這個問題，但必須要完整的討論，因為如果一個地區的行政區域重劃，我們不可能兩、三年重劃一次，可能這個一次就用50年、100年了，所以這個必須要好好的思考。
29 我請教司長一下，可能你比較清楚，司長，日本平成大合併這件事你知道嗎？
30 鄭司長英弘：有印象。
31 張委員宏陸：你知道啦！結果它後來造成了什麼影響？
32 鄭司長英弘：城鄉差距是有影響。
33 張委員宏陸：我直接跟司長講好了，日本的平成大合併也是遇到跟我們現在討論的一模一樣的問題，日本也是面對這個問題，但平成大合併之後，他們並沒有解決所有的問題，他們就像我剛剛說的，只有從行政區劃調整，然後把日本一些很小的鄉鎮，兩個變成一個，但後來也沒有解決問題，窮的還是越來越窮，沒有錢的還是沒有錢。所以平成大合併跟我們現在討論的一樣，它就是要解決這些問題，結果問題沒有解決。我們要借鏡日本的經驗，今天我們要討論行政區劃法，討論是應該的，但剛剛我所講的，相關法令的配套也要一併討論，才能澈底解決，司長，是不是？
34 鄭司長英弘：是的。
35 張委員宏陸：司長，所以我跟你講，我建議你可以把平成大合併這些資料拿出來再給大家看一下，日本犯的錯，我們不要再同樣犯錯。日本的平成大合併可能大家都沒有去關注，那時候我就覺得有魄力，一直看它的資料，結果有魄力是一件事情，沒有解決問題是一件更嚴重的事情。你看，日本現在很多鄉下連房子都沒有人要住，當然，那不是單一行政區劃的問題。
36 部長，我覺得應該來討論行政區劃法，但我們這幾年繼續研究、繼續去處理的問題，其實也應該給內政委員會一些資料，大家用這些資料再來詳細地討論、來處理這個問題。我覺得這個問題我們要解決，但應該要花點時間來解決，不然我們所有的立法委員也會變成罪人，為什麼變成罪人？我再說一次，舉平成大合併來看大家就知道了，這個造成日本現在很多問題待解決，所以部長你可不可以把這些資料給大家，然後大家好好來討論？甚至把你們這些要研究的、你們之前的草案有哪些要修改，我覺得都可以給大家參考一下。
37 劉部長世芳：是，我們會遵照委員的指示來辦理，把日本平成大合併的部分，還有目前我們在行政區劃的推動上面碰到什麼困擾提供給大家，因為原先會覺得希望能夠尊重地方制度，然後用行政區劃的程序法，但是目前看起來，很多委員所問的，都是行政區劃的實質部分是指什麼，牽涉到的就很多，所以剛剛有委員也提到是不是可以以開公聽會的方式，我們也會樂觀其成。
38 張委員宏陸：部長，我覺得這個可能真的有需要，因為你剛剛講的程序法、作用法、實質法，其實我覺得是完全不一樣的概念，概念完全不一樣喔！
39 劉部長世芳：對，不一樣的概念。
40 張委員宏陸：你要施行下去，我跟你講，也是完全不一樣。
41 劉部長世芳：是，我們要很審慎。
42 張委員宏陸：所以可能要讓所有的委員知道，程序法、作用法還有實質法這些的不同點在哪裡，我們去立法才不會有差錯，好不好？
43 劉部長世芳：是。
44 張委員宏陸：好，謝謝。
45 劉部長世芳：謝謝。
46 主席（張委員智倫代）：好，感謝張宏陸召委，謝謝劉世芳部長。
47 下一位有請牛煦庭召委。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-3-15-12
speakers ["牛煦庭","張智倫","張宏陸","王美惠","李柏毅","黃捷","許宇甄","吳琪銘","高金素梅","廖先翔","丁學忠","徐欣瑩","鄭天財Sra Kacaw","黃建賓","蘇巧慧"]
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meetingDate ["2025-04-21"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案；二、審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政 區劃法草案」案【僅詢答及宣讀提案條文】
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