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沈委員發惠：（10時12分）主席，我先請司法院副秘書長。 |
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主席：好，麻煩司法院副秘書長。 |
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沈委員發惠：另外是不是也請國防部？ |
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主席：國防部今天有兩位代表來。 |
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沈委員發惠：我們請法律事務司的處長。 |
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我們今天的主題第一個部分是有關軍事審判專庭跟專股的執行現況，這個部分，目前依照國安法第十九條，我們都設有國安軍事專業案件的專庭跟專股，但是今年我們總統有宣示，部長也有表示，我們未來將會恢復軍事審判制度，恢復軍事審判制度之後，未來有關國安跟軍事審判專庭的部分，應該會有所改變，制度會有所改變，所以我大概先請國防部來說明一下，目前有關軍事審判的部分，我們部長也強調要確保未來軍法官的獨立性，目前的規劃跟進度怎麼樣？有關於軍法官未來的來源跟現在狀況的規劃。 |
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王處長正誼：委員好，我是國防部法律司法紀調查處處長。至於剛剛委員提到軍法官獨立的部分，因為這次修法除了軍事審判制度以外，其實最重要的是針對組織跟人事部分要設計出一套法律來保障軍法官獨立審判的一個制度。 |
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沈委員發惠：對，這個是最重要的。 |
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王處長正誼：這部分其實我們目前都在參考司法院法官法以及相關的組織法…… |
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沈委員發惠：現在國防部有沒有開始跟司法院來進行有關於未來包括法官人才來源的相關討論，有沒有開啟？還是你們其實目前是國防部自己在研議？ |
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王處長正誼：目前我們部裡面在草擬條文，也會跟相關機關協調。 |
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沈委員發惠：有嗎？目前有嗎？副秘書長，目前司法院有接到國防部有關這個…… |
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王副秘書長梅英：報告委員，本來就是預計今天早上國防部來跟司法院洽談這方面的議題…… |
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沈委員發惠：本來就今天早上要洽談？ |
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王副秘書長梅英：對，後來取消了，因為國防部…… |
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沈委員發惠：因為立法院本委員會開會，妨礙你們未來軍法制度的設計進度就對了？ |
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王副秘書長梅英：沒有，沒有，不是這樣子，我們改時間。 |
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沈委員發惠：不是這樣？我知道啦！我的意思是說，我認為談那麼久，國防部跟司法院應該就未來所謂確保軍法官獨立性的這些相關制度設計以及法官的來源等有所接觸、有所研習才對啊！ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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沈委員發惠：好，國防部請回。未來軍事審判制度恢復之前，目前是採取所謂的國安軍事審判專庭、專股，就目前的狀況，我要跟副秘書長請教。目前依照國安法第十九條設置國安跟軍事專業案件的專庭、專股，在國安法第十九條之下，司法院有一個「各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法」，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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沈委員發惠：依照這個分配辦法來分配哪一些案件是屬於所謂國安跟軍事專股，我特別注意到這個分配辦法的附表二有關刑事事務部分，其中第六項是國安軍事專業案件第二款提到，上開案件與其他專業案件競合時，由國安專業軍事法庭審理。這當中的競合，包括如性侵、原住民、貪污等，這種情形的競合，都是由國安軍事法庭審理，請問這樣的制度設計精神是什麼？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，就是…… |
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沈委員發惠：可能是軍人身分觸犯這些罪，而軍人身分跟原住民身分有競合的時候，還是由國安軍事專庭來審理…… |
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王副秘書長梅英：是。 |
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沈委員發惠：有關性侵案件，還是由國安軍事法庭審理，這樣國安軍事專庭的負荷以及其設置的精神，有沒有扞格之處？ |
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王副秘書長梅英：在承平的時候，如果軍人涉犯軍刑法時，依專庭的設計…… |
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沈委員發惠：你們是用過去承平時期軍事審判的觀念來規定這樣的競合辦法，但事實上，國安軍事審判專庭很重要的一個不同的職能是有關國安案件，所以就國安案件的專業而言，他要來審理原住民軍人身分，而原住民身分在法律上有一些不同的程序，但因為指定為軍人，所以把這個案件也納到國安軍事專庭裡面，我認為這有值得檢討之處。 |
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王副秘書長梅英：在那個法院的設計，就是如果當事人是原民的時候，他有他原民專業的背景，另外就是國安跟軍事…… |
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沈委員發惠：對，原民專業背景跟國安軍事專庭的精神，我就是認為有…… |
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王副秘書長梅英：可是在有些案件，它會同時發生…… |
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沈委員發惠：我知道，這是一種競合嘛！ |
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王副秘書長梅英：對，這就是一種選擇…… |
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沈委員發惠：但競合…… |
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王副秘書長梅英：就是用選擇，我們覺得哪一個…… |
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沈委員發惠：這是我個人認為啦，所以我在這邊主張你們是不是來檢討一下，未來在軍事審判制度恢復之前，把這些競合的部分全部由國安軍事法庭審理，我個人認為是有值得檢討之處，我認為這些案件，不一定要因為他是軍人身分，就規定由國安專庭審理，這樣會讓國安軍事專庭的專業角色模糊掉，而且它所投入的這些專業範疇也會擴大啊！ |
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王副秘書長梅英：報告委員，我解釋一下。我舉個例子，今天假設是一個原民，他是軍人，或者是…… |
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沈委員發惠：我知道啦！ |
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王副秘書長梅英：涉犯共諜案的時候，因為它的本質…… |
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沈委員發惠：沒有，共諜案是共諜案，即使不是共諜案，但因為他是原住民身分，現在原住民身分競合了，你們跟…… |
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王副秘書長梅英：競合就是說他有涉犯國安這樣的事情，或者是說他是屬於…… |
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沈委員發惠：不是喔！如果是軍人性侵，軍人性侵可能跟國安沒有任何相關…… |
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王副秘書長梅英：報告委員，我們現在…… |
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沈委員發惠：軍人性侵的部分，因為他性侵，而他有軍人角色，所以競合了，你們就由國安軍事專庭來審理；原住民也一樣，他是軍人，又有原住民身分，就由國安軍事專庭審理，但他涉案的不一定是國安案件，不是國安案件也要由國安軍事專庭審理啊！ |
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王副秘書長梅英：報告委員，我們現在有兩類，一類是軍事審判，還有一個是國安，這兩個通通都是在一個專庭。 |
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沈委員發惠：我知道，所以我認為這樣的設計有值得檢討之處，請你們回去檢討啦！ |
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王副秘書長梅英：是，我們會檢討。 |
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沈委員發惠：這是第一個問題。另外，目前國安專庭最大的問題，就是大家認為法官受一般司法訓練，但他在國安方面的相關認知可能有所不足，因此設計出一套研習制度，即每年應參加與該專業案件有關之研習，合計時間達12小時。一年12小時，一天如果2小時，就差不多是6天，但一年12小時的研習，是不是因此具備足夠的國安專業來進行這樣的審理，你們有進行相關的評估嗎？我之前問你們時，你們說有進行意見調查，意見調查結果，大部分的法官認為有幫助。有幫助是有幫助，當然是有幫助，但是成效如何，不是用意見調查方式了解，而是你們應該要去評估這樣的12小時研習，是不是足以讓他們負有相關的專業？這部分請你們去評估。事實上，目前很多案件延宕的很大原因，就是相關的橫向聯繫不足，有些機密事項，到底機密等級到什麼等級，你們去函問國防部，國防部時間拖很久，回復的時間緩慢，而且內容又很簡要或抽象，讓法院無從就國防部所提供的相關資料進行了解，這種橫向聯繫的問題，其實監察院也曾提出報告，部長，你知道嗎？這部分你們有什麼樣的檢討？這個可能跟法務部有關，有關相關的橫向聯繫，是不是應該由法務部來建立相關的平臺？ |
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鄭部長銘謙：有關於平臺的建立，最高檢察署以及各地檢署都有和國防部、軍事單位建立個案處理的聯繫平臺。 |
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沈委員發惠：這是個案處理…… |
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鄭部長銘謙：另外…… |
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沈委員發惠：有關國安案件處理的相關單位，包括司法警察，包括政戰局、保安處、軍安總隊等，都應該納在這個平臺之內…… |
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鄭部長銘謙：這個最高檢察署跟國防部有建立平臺。 |
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沈委員發惠：應該利用這個平臺來降低目前所有橫向聯繫上的最大困難，我剛剛講的是實務上法官認為的最大困難，包括國防部回復很慢，而且回復內容很簡要且抽象，去文兩個月之後，有時就只有回你一個法條而已，說什麼哪一種列A級，哪一種列B級，但個案問題就必須再去函詢問第二次，這樣的橫向聯繫平臺，我認為法務部應該要建立起來。 |
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時間關係，我再談一個我個人認為目前這個制度上一個比較重要的問題，這是有關司法院的問題。按照國家機密保護法第二十五條第一項規定，法院、檢察機關受理之案件涉及國家機密時，其程序不公開之。我知道這是目前的作法，幾乎這些國安案件所有的檔案都沒辦法公開，不只沒有對社會公開，連對院內不同承辦者也都沒有公開，也就是說不同的法官根本就不曉得其他的國安案件所有的審理程序跟判決結果的相關理由等等，通通一無所知，通通都是機密，對不對？目前是都列為機密，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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沈委員發惠：當然針對國安案件，當時的設計是列為機密，程序上不予公開，基於國家安全，這有一定的考量，也是對於機密事項保護的考量，但是這樣的設計，是不是能夠進行公平審判；這樣的審判結果，是不是符合社會法益；以及這樣的相關監督，還有它的程序正義究竟有沒有保障，甚至對於未來學界以及社會各界要研究相關國安案件的關聯性、這些國安案件的學術累積，幾乎都不可能，都妨礙到了，就因為你們目前這種完全不公開的辦法，使得我剛剛所講的這些都成為問題。我的意思不是說，所以它就必須要大公開，也不是！但我認為像美國有一些作法是值得參考的，他有一些提示，有關於如何提示這些機密資訊，美國都有一套相關的規定，有一些去識別化、有一些用代號等等相關的方式，而不是因為它是國安案件，所以就完全不能公開，甚至連同樣法院裡面不同的法官也沒辦法去了解這個國安案件，這個案件甲案跟乙案，我連想參考甲案的判決可能都沒有辦法，因為它是機密，完全不公開的。這部分司法院是不是檢討一下？ |
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王副秘書長梅英：是，我們再研議。 |
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沈委員發惠：你們去研議好不好？我知道現在國安案件最重要的，你們很多都是按照你們的量刑指引在判決，對於這個量刑指引，你們也應該要定期檢討，這個部分我未來有時間再跟你們院來進行討論。 |
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王副秘書長梅英：好，謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝。 |
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下一位請王義川委員發言。 |