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林委員淑芬：（11時13分）謝謝主席，是不是請彭部長？ |
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主席：請部長。 |
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彭部長啓明：林委員好。 |
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林委員淑芬：部長好。大概2017年我在這裡也質詢過，就是產業界、工廠透過CEMS系統做的空污數據造假，那個時候我們就發現這些業者使用的DAHS系統竟然有即時值寫入的功能，而且不只可以即時的傳輸數據，還能夠回頭改掉原始資料庫裡面的資料。那我就要講，依照規定，各公私場所應設置連續自動監測設施，就是CEMS系統，這一些固定污染源從製程來看、從產業來看，大多數都集中在排放高污染、高風險的產業。我講白了，你們所列的這一些資料裡面，就是水泥製造業、水泥窯，然後是鋼鐵冶煉業、電弧爐，再來是事業廢棄物的焚化爐和一般廢棄物的焚化爐，最後是石化產業。大家都知道我剛剛所唸的，石化產業、鋼鐵業、水泥業、事業廢棄物焚化爐等這些都是大財團、大產業、大業主，管制他們必須24小時不間斷，都要即時監測他們的空污排放，為什麼？因為他們是高風險、高污染。 |
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可是我們2017年就講了，而且廠商在你們設定的DAHS系統裡面可以篡改資料，2017年我們就講了、揭露了，台塑六輕廠屢屢發現超標，然後一超標就屢屢手動修正，繼而篡改數據、偽造監測數據，那我們裝CEMS要做什麼？如果可以這樣，所有的監測數據都可以回頭篡改，那我們24小時的監測算什麼？所以這不是一個小事，而是整個連續監測制度、連續監測系統的信任崩解，可以宣告這是造假的，如果可以回頭篡改，那麼這個監測是假的、沒用的、欺騙人民的！我現在是為了怕部長不知道，所以我再remind一下。 |
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彭部長啓明：我知道。 |
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林委員淑芬：這個CEMS系統透過DAHS系統，還要負責蒐集、運算、壓縮、分類、上傳，整個連續監測才能夠送到你們部裡面，所以這個CEMS連續自動監測系統能即時監控污染數據，但是數據不是直接就連線到你們這裡來喔！它還需要中介系統，就是DAHS系統，DAHS就是數據採集和處理系統，如果這個監測的大腦，就是DAHS系統可以被廠商動手腳或者是本身設計有漏洞，那政府接收這一些連續監測的數據就會失真。 |
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請問在後面拍我的是哪一個單位？你是誰？對啦！你是哪個單位？時間暫停一下，主席，我有權宜問題要請教，當我在質詢這個問題，為什麼有人……我只是請教一下，我需要了解。立法院的問政是公開、可受公評，但我需要知道為什麼有人特別關注這個議題，主席請裁示，剛才站起來的那一位是記者嗎？對啦！哪個單位、哪個記者、哪一家報社？可以告訴我們嗎？我們議場裡面也發生過游智彬這種事件啊！我想要了解，主席請裁示，這個權宜問題先處理，特別關注我在質詢這個議題的這一個記者是哪個單位的記者？叫什麼名字？請主秘處理，主席，請你裁示。 |
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主席（林委員月琴代）：請問一下，是記者嗎？ |
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林委員淑芬：我只是想要了解而已，哪一個報社、哪一個傳媒？記者叫什麼名字？我想要了解你為什麼對於這個議題特別要拍林淑芬。 |
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在場人員：私下跟委員報告。 |
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林委員淑芬：沒有私下報告，公開在這裡，我想要公開了解。主席，我不希望在這裡占用大家太多時間，但是關係到委員的……也有可能是人身安全的問題啊！我接下來要打財團啊！就要針對鋼鐵業、石化業、事業廢棄物這些大財團，我就是要針對他們啊！ |
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主席：是不是可以麻煩報出是哪一個…… |
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林委員淑芬：主秘，到這裡面的每個人是誰，你都搞不清楚狀況，這樣行嗎？立委在這裡問政，沒有人身安全的疑慮嗎？ |
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主席：不好意思，可不可以就站在那邊講你是哪個…… |
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林委員淑芬：來，給主席看一下，可不可以交給主席看一下？沒關係，幫你們報社打知名度也沒關係。 |
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主席：好，確定是記者，所以…… |
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林委員淑芬：不是，我不能接受，你要告訴我叫什麼名字？ |
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主席：臺灣時報。 |
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林委員淑芬：臺灣時報還是臺灣醒報？ |
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主席：時報。 |
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林委員淑芬：臺灣時報？好。 |
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來，我為什麼要講這個呢？從2017年我們揭露了這個弊案，發現你們的CEMS連續監測系統是造假的、是騙人民的之後，在我們不斷的努力要求跟監督之下，你們終於在2020年修改CEMS的管理辦法，在管理辦法第三十一條明定，你們的DAHS系統必須送交中央主管機關認可的第三方審查機構進行測試，而且要取得合格的證明文件。你們的修改文字如下「應經中央主管機關認可的驗證審查機構，依規定程序與事項完成系統測試，並取得驗證審查合格的文件證明。」不但如此，你們的辦法還要求每年至少一次送第三方查驗機構複查，連續兩年合格的才可免查，否則要重新送審。而且這個修正條文從114年1月1號正式施行，也就是你們從2017年經我們揭露，直到2020年才要改，而且是拖了8年到今年的1月1號才要施行。但是部長，現在你上任的時候，你做了什麼？你做了什麼！ |
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彭部長啓明：報告委員…… |
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林委員淑芬：你在1月2號把這一個辦法整條刪除，走回頭路，經過8年才要改的，這8年的時間讓業者、讓行政部門環境部有時間慢慢的因應，給你8年的緩衝期，我們管制石化產業、焚化爐、事業廢棄業、鋼鐵業、水泥業，然後你們這8年做了什麼？8年後你直接說刪除、刪除，你也稍微解釋一下。部長，你不知道喔？下面的人到底在做什麼，你不知道？這是重大政策…… |
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彭部長啓明：不是，報告委員…… |
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林委員淑芬：這是重大變革，而且走回頭路，而且包庇業者、推卸責任，我今天很生氣喔！我們從2017年搞到2020年才搞好，結果你2025年竟然將整條辦法的文字全部刪除，所有的管制全部刪除，你現在是怎樣？把人民「裝痟的」，還是把立委「裝痟的」？你在玩假的，你把連續監測系統當兒戲！部長，你說！你不知道喔？你可以說你不知道，再叫業務單位來回答。 |
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彭部長啓明：報告委員，這個細節我待會請我們司長來報告…… |
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林委員淑芬：細節不需要報告。 |
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彭部長啓明：不是，報告委員，第一個是我對於這種監測造假的是不手軟，所以我們前一陣子也重罰了幾家大型的公司…… |
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林委員淑芬：監測造假不手軟，你不要講這個，你告訴我這一條你的政策裁定是基於什麼樣的考量？我知道啦，我告訴你，我來質詢難道是隨便來質詢的嗎？林淑芬的質詢，如果不專業，我敢來跟你說這個？你們用什麼理由把整條辦法刪除，你知道嗎？部長，你不知道啦！ |
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業務單位回去，我沒有要跟你說。 |
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你被下面的人欺騙，欺上瞞下，他們用什麼方式把這一個辦法刪除，我唸給你聽，非常的暴力、非常的赤裸裸、非常的直接。你們說現在能夠擔任DAHS審查機構的第三方驗證單位太少了，沒有人力來消化審查量。總共給你8年的時間輔導業者、給你8年的時間準備，到第8年要做了，你說沒有人可以來驗證、沒有人力可以消化、可以把關，你們這麼聰明，聰明到用這個理由就把審查制度改掉，改成說沒關係啦，這個DAHS系統交給地方環保局去查核就好了。當初也是這樣，2017年也是交給地方政府去監督，我講難聽一點，以台塑六輕為例，地方的建設如果需要錢跟六輕申請，拜託你來補助我們呢！它是拿幾億、幾億的給鄉鎮呢！台塑六輕不要忘記──一支煙囪給縣長、一支煙囪給議長、一支煙囪給鄉長，是這樣呢。你們現在說，我們不要再對石化業、不要再對鋼鐵業、要再對事業廢棄物的焚化爐用我們的連續監測系統抓得這麼緊，就交給地方政府去監督查核。 |
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2017年抓到這些弊案，地方政府沒有能力監督，甚至還包庇，地方政府也沒有專業可以做，然後抓到他們造假，不斷的造假，所以才讓環境部願意納入第三方審查，確保公平、專業和不偽造、不篡改。現在你走回頭路，讓地方環保局自己用查核程式驗證，這個把整條辦法刪光的跟你當初公告的審查機制不一樣，天跟地的差別，差別是天跟地耶！好，我跟你報告完了，他的理由就是交給地方政府用程式去跑就好了。 |
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部長，你怎麼看？你的任內1月1號要施行，1月2號把條文都改掉，都不用做了，整個連續監測系統可以繼續造假，沒那麼嚴格了，這樣空污不是用愛發電而已，還是用人民的肺來吸這一些廢氣。連續監測系統要監測什麼東西？各種製程應監測的項目很多，包括二氧化硫、總還原硫、氮氧化硫、氯化氫、一氧化碳、揮發性有機物質、排放流率等等，這些東西直接排放到空氣當中會造成污染，污染外部化，環境成本外部化，然後叫人民去承擔，我們也知道，對不對？你是支持這樣喔？高風險、高污染的我們才做24小時連續監測，高風險、高污染的，你把連續監測的制度、系統就這樣改掉。好不容易國家要認真把關了，制度都沒變，只是曾經發生了竄改，因為廠商台塑竄改監測數據，所以我們才要改善這個監督系統，要確保它是正確不能竄改的，沒有改變制度，只是認真去執行而已。現在是怎樣？你是在宣示要圖利石化業者、圖利鋼鐵業者、圖利事業廢棄物焚化爐的業者、圖利水泥窯的業者，是嗎？部長，你說說看，你現在是在「共阮裝痟的」嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，那個之前是DAHS，現在其實用資訊系統可以來做處理了，這個就是我所了解當時要改的一個原因，那委員提出的這個…… |
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林委員淑芬：要改的原因不是這個喔，你們對外的講法不是喔，不要在那裡胡說八道，你們對外的講法是可以擔任DAHS審查機構的第三方驗證單位太少了，沒有人力消化全部的案量。你現在在這裡講的跟你對外宣稱的理由不一樣喔，今天不要在這裡「烏白講」！ |
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現在是怎樣、你現在是怎樣，1月2號改掉了，你知道地方環保局的問題嗎？地方環保局的問題有什麼你知道嗎？你現在要交給地方、下放給地方，地方有沒有能力？有沒有能力？部長，顯然你都不知道這件事情茲事體大。財團爽得要死，人民的肺部肺癌，不要忘了，肺癌占臺灣癌症排行榜、排名是前三大，現在是怎樣？部長，你現在是支持用肺來吸空污嗎？用人民的肺來吸財團的空污嗎？現在你支持用人民的肺自己吸空污嗎？財團賺錢賺得要死，人民生病病得要死，是這樣子嗎？你們改這個是為了什麼目的的，你們說給我們聽一下。 |
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彭部長啓明：其實第一個是當時檢測的量能是不夠的…… |
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林委員淑芬：給你8年的時間準備還在講量能！給你從2020年制定這一條，到現在也四、五年了，還在講量能，我是今年改明年就施行嗎？不是喔！總共跑8年了，8年的時間讓你準備，你跟我說量能不足，「騙痟的」！全部CEMS監測系統，有幾個是監測空污的？你說量能不足，那全國是幾個？450個？ |
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黃司長偉鳴：500支。 |
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林委員淑芬：500支，沒辦法查驗？你現在這樣講，我覺得是笑話！部長，還有理由嗎？還有理由嗎？現在是怎樣？財團都這麼爽，空污排放出來成本這麼低，超標了連罰金都不繳，超標了就開罰單而已，現在連罰單都可以篡改，改一改連罰單都不罰了，「騙痟的」！這不是「裝痟的」嗎？ |
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當時我們揭發數據可以造假，還不是你們去找的，是我們揭發的，你們包庇的，從有連續監測系統到2017年揭發、揭露這個弊案以前，政府都在包庇，我們揭發了、揭弊了，你們還不改，還給它改回來，現在是怎樣？你快講啦，部長。我很不願意拖時間，但是這個問題這麼嚴重，我沒辦法接受！人民也沒辦法接受！彰化、雲林、嘉義的鄉親也沒辦法接受！ |
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彭部長啓明：委員，這個我回去再來好好的了解，再跟委員做一個報告。 |
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林委員淑芬：我先跟你報告一下，因為你們要交給地方政府他們自己透過查核程式去檢驗，我現在說一個，地方政府把整個DAHS的查核責任交給程式、交給地方政府環保局來做，你們說你們會提供查核工具、你們提供程式，這個工具是什麼？那也要有人操作，地方環保局人力夠嗎？專業夠嗎？資料判讀的能力有嗎？系統設定錯誤排除，一本說明書就可以學會的嗎？你們委外的CEMS計畫團隊到各地方環保局去做績效訪查時，你們要寫成報告，而你們CEMS計畫的監測團隊去查訪時發現，各環保局常因人力不足，沒有辦法即時掌握公私場所的資料異常，仍然高度依賴環境部這裡的警示系統所發出的逾限和斷線通知，現在連基本的超標問題都靠中央提供給他們才知道，地方沒人在看啦！你們即便開發了異常數據儀表板，能夠顯示超標、缺漏、斷線等異常行為，但是你們自己去稽查發現，現場地方環保局的人力跟操作的能量仍然是短板，即便環保局在第一線，還沒有辦法能夠真正即時因應，這是你們自己去查的時候發現的。 |
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第二，你們設計了一個系統，也體現了你們希望推動數據化管理的決心，但問題是地方環保局沒有專業能力可以跟得上這些工具的使用，你們的報告也提到，系統的操作需要模擬程式、資料比對模組、查核案件的管理系統，還要能夠比對Modbus TCP協定下的傳輸數據。我問你，你們自己去稽核地方環保局就發現他們都沒有能力，沒有人力也沒有專業，你們現在還要再下放這個東西給他們，就現有的部分，你們就發現地方環保局常見數據缺漏、狀態碼異常的問題，有些地方環保局資料的維護仍然停留在上一個程式的版本，都沒有更新（update）或是跟廠商實際設備的資訊不一致，甚至部分的地方環保局在進行拔除訊號線測試中斷儀器跟測試DAHS的訊號傳輸查核過程中，出現了監測數據異常或監測數據狀態的代碼異常的狀況，而且明顯不符合CEMS管理辦法的相關規範，這都說明了地方環保局在現場操作上資訊落差沒有解決，甚至可能是故意要掩蓋真正的污染狀況。這不是沒發生過，我已經講過了，台塑也不是只有六輕，台塑在南亞、在台化廠都曾經透過DAHS的軟體產出不實數據，大規模造假、虛報監測值，欺騙政府，而下面的人眼睛都看不到，上面的人耳朵也都聽不到。 |
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部長，你們不是不知道這些案例，我們都講過了，所以你們2020年才修法，要求DAHS的系統必須經過驗證，結果今天你把它刪除了，整個管理的制度又回到業者、財團自己裝監測器，自己回報數據，然後地方自行查核，如果六輕一支煙囪給縣長、一支給議長、兩支給鄉長，現在這樣是要怎麼監督？你們走回頭路，過去就沒辦法了，你現在說這樣子可行，這是在欺騙誰？環境部要給我，也不是給我，而是給全國人民一個說法！作為CEMS連續監測系統制度中最重要的DAHS的第三方驗證查核機制被你們說刪就刪，你要告訴大家你為什麼走回頭路，為什麼走回去包庇業者、包庇大財團，有利於這些業者可以造假的這一條路上呢？為什麼？為什麼改革到一半，今年1月1號要施行，1月2號就中斷，不用再做，像話嗎？太粗魯了、太暴力了！1月1號要做，1月2號就整條刪掉，統統都改掉，你不覺得這樣太暴力嗎？你們不覺得這樣子太赤裸裸的、太難看了嗎？吃相難看啦！包庇得太難看啦！部長不覺得嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，現在是用資訊系統在做處理…… |
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林委員淑芬：過去也是啦！ |
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彭部長啓明：那個資料也有在封存、在處理，現在這個部分…… |
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林委員淑芬：這個統統都是資訊系統在處理？有CEMS，全部都是資訊系統？ |
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彭部長啓明：是、是。 |
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林委員淑芬：你不要說未來是資訊系統，過去也是資訊系統，不要在這裡用這種文字來「唬弄」大家！你現在要把它改回來嗎？改革能夠停滯嗎？這還不是改革，監測制度都沒有改，只是你的管理漏洞要堵起來，叫你把你的系統管理的漏洞要堵起來，這個漏洞本來要堵起來，你又把它拿掉了，荒謬！滑天下之大稽！欺騙人民啦！這不是包庇，什麼是包庇？你現在要怎麼做？你說你要回去調查，我現在問你，就我所講的這個，你難道不覺得這個漏洞應該要堵起來嗎？應不應該？ |
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彭部長啓明：委員，我回去了解好不好？給我一點時間。 |
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林委員淑芬：你不覺得這個漏洞絕對不允許嗎？你不覺得地方政府其實是沒有能力的？我們知道地方政府要蓋一座橋但是沒錢，台塑能不能補助我們一點？好。就是這樣處理的啊！你不知道嗎？你叫拿人手短的政府真的去監督那個業者，有可能嗎？有可能嗎？部長，你說看看，有可能嗎？如果拿人手短、吃人嘴軟，這樣要監督什麼？你「裝痟的」嘛！你們的業務單位，我也可以懷疑、合理的懷疑，是拿了多少好處？石化產業、大財團、鋼鐵業都是股票上市櫃公司的大財團，事業廢棄物多肥！紅包不知道送了多少，不要再說其他的，對不對？你們裡面有人拿錢嗎？ |
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彭部長啓明：不會。 |
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林委員淑芬：不會？不要講得這麼快，這些官僚2017年都還在，都是他們一路包庇到現在，太難看了！ |
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彭部長啓明：委員，我回去一定去了解，再給委員報告。 |
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林委員淑芬：好，謝謝。 |
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主席：謝謝林淑芬委員發言。 |
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接下來請黃秀芳委員。 |