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劉委員建國：（10時48分）謝謝主席，有請彭部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：劉委員好。 |
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劉委員建國：部長好。部長，美國家大業大，排碳也是全球第二大，所以美國的一舉一動都會衝擊到全球各國的經濟與政策的發展，這是不爭的事實，就好比這次川普調高關稅，引發各國這樣一連串的化學反應，也讓各界開始擔憂會衝擊到全球減碳淨零這樣的腳步，但是我發現彭部長在媒體上的發言都表現出相當樂觀的態度，認為減碳上與美國有非常大的合作空間。 |
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部長可以看你的說法，在1月22日還有3月31日的報導，你大致上歸納兩點，第一個就是全球減碳的趨勢不可擋，臺灣將積極強化與美國合作，第二個、不是只看「川普要轉彎了，不用做減碳」，而是要聚焦如何加大與美國的合作力道，做更有效的對接。沒有錯嘛！這是部長講的…… |
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彭部長啓明：對，沒錯。 |
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劉委員建國：剛剛講之前核能的事情是有斷章取義，這個部分應該是沒有，對不對？ |
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彭部長啓明：對，沒錯。 |
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劉委員建國：我不反對部長的樂觀，但是這個前提還是必須要審慎才能夠樂觀。川普在1月20日上任之後，當天就宣布要退出巴黎協定，這個對全球的減碳計畫一定會造成衝擊，但是我不曉得部長有沒有注意到，紐約時報在4月10日有一篇報導，據傳美國環境保護署（EPA）目前正推動大幅削減溫室氣體通報計畫的範圍，這將使美國多數大型污染不再需要公開揭露其二氧化碳及其導致地球暖化的氣體排放量。這個雖然沒有得到美國官方的證實，但是實際上紐約時報也是一個權威性的媒體，我想它一定有所本。就川普上任之後的作為，我們可以發現他是比較維護企業的利益，但是這種作為對減碳淨零其實有巨大的衝擊。誠如部長早上的報告，臺灣是氣候受害的國家，我想環境部可以樂觀，但是相關的因應必須提早要有作為啊！部長可以認同嗎？ |
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彭部長啓明：非常認同，報告委員，你剛才說的美國環保署的確在修改各種空污或是污染的標準，在放寬當中，而且是要以經濟讓美國再次偉大為前提來發展環保，的確跟目前環境部推動的臺灣環境保護是有一點點不大一樣，但是我們目前來看的話，因為這只是一個短期的現象，我們還是很謹慎地來因應各種未來的可能。它的變化到底衝擊有多大，我們的確是很謹慎地來…… |
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劉委員建國：好。 |
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彭部長啓明：但是淨零我們還是要樂觀，還是要努力鼓勵大家去做。 |
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劉委員建國：好啦！所以要謹慎、要審慎。臺灣今年的碳費率正式生效，5月就要馬上進行test的申報，對不對？然後明年5月正式開始繳交114年度排放量的碳費，目前預定的期程應該都沒有改變嘛！ |
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彭部長啓明：沒有改變。 |
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劉委員建國：OK，好，如果都沒有改變的情況之下，美國對等關稅把臺灣列為提高到32%的國家，現在已經剩下不到90天的談判期，萬一確定了，過了這90天之後，確定有某些的碳排產業成為關稅的受災戶，環境部有什麼因應的方案嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為錢是明年的5月31號才要繳，所以我們有一段的時間可以緩衝，不是馬上就得去決定，所以我們會看譬如90天後，現在只剩下八十幾天了，八、九十天以後到底實際上受多少影響，甚至到明年，我們會配合來進行滾動式的調整。基本上，我的理念還是一樣，要讓企業可以活下去，然後他們需要一些幫忙，我們額外會爭取預算來幫產業的忙。 |
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劉委員建國：就是做企業的後盾嘛！ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：所以我們的淨零目標不會走回頭路，但達成的時間點是否有變化或是要因應企業實際的狀況，這個都是要列入考慮。 |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：或立刻去了解排碳大戶的狀況，聽聽他們意見，我們一定做它的後盾。 |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：我跟部長的想法是一致，對於關稅受到影響的碳排產業不分大小，環境部、政府都是必須要做他們最堅強的後盾。部長也曾經說過，今年環境部的預算遭刪減差不多3.54%嘛！將近4%了，凍結12.83%，氣候變遷署首當其衝，然後可能影響到500場排碳大戶的碳費自主減量計畫審查進度，以及到歐盟協調碳費扣抵的比例，並會減少臺灣參與國際氣候談判的機會。坦白講，環境部氣候署自己也已經泥菩薩過江──自身難保了，要怎麼在這次的關稅中當產業的後盾，輔導產業順利減碳、減輕損失？ |
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彭部長啓明：報告委員，這個部分我們是補強的方式，第一個，我們額外在行政院再爭取一些支持，經費上的支持。另外一個是我們在經費上也在做一些…… |
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劉委員建國：行政院也是泥菩薩過江喔！ |
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彭部長啓明：對，等於是大家都很辛苦來面對，也希望未來立法院能夠高抬貴手，能夠…… |
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劉委員建國：還是請部長是不是有相關的一些因應作為，兩週內給委員會參考，好不好？ |
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彭部長啓明：好，沒問題。 |
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劉委員建國：可以啦！今天有兩個專題，第二個就是我們除了要因應川普的對等關稅造成碳排淨零的衝擊外，另外是針對國內校園、賣場及工作場域之室內空氣污染物的管理及防制的精進作為，我特別幫你安排這個專題，不僅是本會期開始各大委員會都裝設了CO2數值的監控儀器，發現各大委員會開會時常常也飆到1,000ppm以上，超過環境部的建議值。同時委員會的很多委員也都一直在關心的校園、實驗室、場館等室內空品的標準，目前坦白講，看不到更積極的管理因應作為啦！這是第一件事情，我要直白講的就是說，臺灣的室內空氣品質管理法，從100年在立法院立法完成之後，實際上是躺平，跟民眾息息相關的一部法律，可以從立法到施行整整14年完全不用修法，也完全沒有檢視是否窒礙難行，這個真的有很大的問題。如果這個法律這麼完美就不會有以下這一則新聞發生，部長看一下，這個叫做什麼？LaLaport…… |
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彭部長啓明：LaLaport！ |
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劉委員建國：LaLaport！我沒有去過，抱歉，LaLaport在哪裡？ |
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彭部長啓明：南港。 |
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劉委員建國：OK！你還唸得清楚，也不曉得它在哪裡？我還唸不清楚呢！「逛LaLaport，變成『人體空氣清淨機』，他逛到一半眼睛腫痛，爆過敏性結膜炎，一票網友也受害」。臺北市在3月20號新開幕一個購物中心，4天吸引差不多20萬人潮，結果民眾在網路反映，投影片有提到：「甲醛味確實蠻重的，在一樓就可以聞到」，「樓上味道很重，真的不想待很久」，這是網友的一些說法，然後還有「眼睛超不舒服」、「大家進去當人體空氣清新機」、「去玩到過敏」、「味道超刺鼻」等等，我就不再贅述。賣場的回應是目前商場部分櫃位仍正在裝修中，皆按施工規範進行，空氣品質也符合標準，並無超標的實際狀況發生，雖然每個人對氣味感受不同，但仍會針對設施內的空品持續監測與留心。 |
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我要表達的是，民眾一邊逛街，賣場一邊裝修，民眾反映有甲醛味、眼睛痛、味道刺鼻，賣場還說一切合格。對於逛街民眾的感受度，所以這到底是誰的問題？今天我們有邀經濟部跟勞動部一起出席，當逛街的民眾有這樣的問題，難道賣場裡面、還有櫃位的員工、施工的工人，他們就不會受到影響？尤其員工跟工作的勞工在場域中整整待了一天，到底他們的安全誰來把關？我們再回到這個數據，CO2數值超過1,000ppm，而環境部給我們的訊息是會產生頭痛、嗜睡、反射減退、倦怠等症狀。賣場開幕4天，然後湧入20萬的人潮，CO2到底誰來把關？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實3月發生這個問題的時候，臺北市環保局已經去查了，查驗的結果還沒有正式公開，目前我們來看，應該不是甲醛，可能有別的污染物，現在等到他們正式公布，我們才可以對外說。因為目前LaLaport還沒有依據室內空品法的維護管理計畫設置專責人員，所以其實目前臺北市環保局正在處理當中。 |
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劉委員建國：好，部長，你答復我臺北市環保局有去稽查，到現在還沒有結論。 |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：3月20號開幕了。 |
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彭部長啓明：對，3月21號它就去了。 |
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劉委員建國：對，3月21號就去了，你知道它去幹嘛？ |
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彭部長啓明：去稽查。 |
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劉委員建國：好，你看這個過程，3月20號開幕，3月21號它就去了，真的是去了；3月24號要求設置專責人員，然後4月2號北市環保局請檢測公司採樣。 |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：你覺得這個程序沒有問題？ |
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彭部長啓明：有改進的空間啦！真的是…… |
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劉委員建國：你跟環保局不是一樣嗎？20號開幕，連續4天，21號去採樣，然後3月24號要求設置專責人員，4月2號北市環保局才請檢測公司去採樣，足足過了快兩個禮拜，這個程序部長怎麼看？它到底要採什麼東西？ |
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彭部長啓明：它採的是……例如說，因為通常新裝潢…… |
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劉委員建國：所以剛剛部長答復我，它可能不是什麼甲醛或不是什麼的，已經很難去論斷了，對不對？開幕4天有20萬人，開幕是3月20號，它到4月2號才去採樣。 |
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彭部長啓明：這應該要更積極地來管理啦！ |
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劉委員建國：所以這就是有問題嘛，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：你再看，環境部定的CO2建議值是1,000ppm，職安署定的CO2標準是5,000ppm，沒有錯吧，對嗎？這兩個落差為什麼這麼大？署長，我先叫你「署長」好了，請問你們兩個單位沒辦法講好嗎？ |
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林副署長毓堂：跟委員報告，這兩個法適用的環境跟對象不一樣，在職安法的話，它適用的是在特定的場域有使用到化學物質或是剛剛委員提到5,000ppm，這部分當時在跟學者專家制定的時候，是有參考國外的標準，目前英國跟美國在工作場所裡面還是採5,000ppm，我想他的考量是因為在特定的工作場所裡面，它可能會產生CO2，像說我們在做碳酸飲料的工廠裡面，它的副產品就會有可能是CO2，所以當時在設這個標準的時候，就採取比較高的一個標準，但是在職安法的部分是用整個安全衛生的控制措施，避免勞工遭受到危害。 |
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劉委員建國：我剛剛應該都有把問題挑出來講了，職安署站在職安署的本業裡面去看待，它可能是在一個勞動的環境裡面，但是你看這一個事件，它不只有賣場，它也有勞動的環境，到時候你們兩個單位一到的時候，一個講1,000ppm，一個講5,000ppm，你們可以在現場分開去做認定嗎？我想也有困難吧？ |
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彭部長啓明：報告委員，這個是屬於我們室內空品法公告的場所，所以它要照我們的1,000ppm。 |
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劉委員建國：是，但是它當下還在持續施工，我剛剛有講了，它當下還在持續施工，這賣場自己講的啊！所以我才想這等於是兩部法律在看同一個場址，但是有不一樣的樣態，一個是賣場，它現在營業；另外一個，它是持續在加工，這顯然不是很大的衝突跟矛盾？ |
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彭部長啓明：報告委員，我的認定是只要是室內空品，只要是有人潮可以進去的話，就應該適用於我們的法令，那勞動部這邊應該是屬於這種所謂工廠型的、在施工型，基本上，只要有民眾去，就應該適用我們1,000ppm的規定。 |
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劉委員建國：不，部長，當下是這兩個樣態都持續在進行中兩個樣態都在發生中嘛，對不對？我還是要回歸到一句話就對了啦，我覺得我們國內對室內空品的要求跟標準跟積極的作為，真的是很薄弱，我才會講這部法律躺了14年，通過之後卻不能動了，這不對啦！好不好？包含稽查程序，地方政府是這種稽查的程序，又更不對嘛，對不對？是不是請部長可以召集，包括我們未來的署長，大家一起共同召開一次會議，針對室內空品的修法，包含用這一次的事件來看，不管是職安署還是環境部，到底應該如何把這個法修得更完備，好不好？可以嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為我們也提出了空污法可能未來會開始研議要來修法，我們也會把室內空品法放進去，一起來看這個事情。 |
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劉委員建國：一個月內可以吧？應該來得及吧？ |
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彭部長啓明：我們先開會研商，好不好？先開會研商，然後再給委員答復。 |
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劉委員建國：我還是要求一個時間，你一個月不行，不然最少兩個月，可以吧？ |
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彭部長啓明：好，謝謝。 |
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劉委員建國：謝謝。 |
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主席：謝謝。下一位我們請涂權吉委員。 |