| 0 |
鍾委員佳濱：（16時44分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長及官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生。先有請行政院卓院長，因為總談判代表楊政務委員不能上台，就請國發會劉主委；經濟部長跟農業部長昨天質詢過了，我就不請上台，但是可以幫助、協助院長一下；另外也請彭金隆主委代表金管會上台。一共三位，請卓院長、劉主委跟彭主委。 |
| 1 |
主席：請卓院長、劉主委、彭主委備詢。 |
| 2 |
鍾委員佳濱：要不要等一下？主席，等一等，因為彭主委還沒有回來，我們休息時間不夠，廁所太少。 |
| 3 |
主席：喔，他進來了嗎？還沒？彭主委有在會場嗎？ |
| 4 |
卓院長榮泰：有。 |
| 5 |
鍾委員佳濱：那沒關係，我就先開始，他回來就請他上台。 |
| 6 |
主席：好。 |
| 7 |
卓院長榮泰：不好意思，謝謝。鍾委員好。 |
| 8 |
鍾委員佳濱：院長好、主委好。關稅戰圍中，美元自貿區同盟成形；外銷要防洗產地，內需要降產業衝擊。卓院長，接下來我要向您及各位首長請教的事情，您可以多看一下簡報，比較容易一目了然。請問您認為川普的關稅清單是目的還是手段？ |
| 9 |
卓院長榮泰：他透過關稅是要達到他對國家經濟安全的目的。 |
| 10 |
鍾委員佳濱：所以可能是一個手段？我們來看看，他開出的清單當中，臺灣是十大貿易逆差國的第六名，排名第一的中國被開出34%，但是中國堅決反制，所以他報復性的提高到84%。結果很清楚，最近我們看到了，除了中國之外，其他國家都可以暫緩90天，用10%來計算。 |
| 11 |
對中國的目的是圍堵，對其他國家則是要求他們來談判。我們看到川普說中國不公平貿易，就要加徵關稅，達到目的了啊，現在中國跟他彼此一個是145%、一個是84%；但是對其他貿易對手國則是說要加徵關稅，但如果你同意對等關稅，零也可以，是不是這樣子？他的邏輯是不是這樣？ |
| 12 |
卓院長榮泰：大體上是，他認為可以跟他繼續談判，雙方在平等互惠原則底下，願意這樣談。 |
| 13 |
鍾委員佳濱：是，對等之下，可能零都可以對等。 |
| 14 |
卓院長榮泰：對。 |
| 15 |
鍾委員佳濱：好，但是有一個國家馬上跳出來說：我願意零，叫做越南，但是白宮高級顧問納瓦羅說越南不是零就了事，因為他們有傾銷跟出口補貼，涉及到非關稅欺騙。院長，您了解他說的非關稅欺騙是指越南的什麼事情嗎？ |
| 16 |
卓院長榮泰：應該指的是違規轉運洗產地的問題。 |
| 17 |
鍾委員佳濱：洗產地！好，所以我們零關稅同盟一旦成形，圍堵中國後會產生什麼結果？首先，美中之間已經有關稅壁壘，美國的東西賣不到中國去，中國的貨品也賣不到美國來，但是中國貨品在美國市場的地位被這些去中的自由貿易同盟所取代，同時，美國雖然貨賣不到中國去，但可以賣給這些自由貿易同盟，是不是這樣？出口暢旺，反而同盟之間的貿易往來是不是更暢旺？是不是這樣？ |
| 18 |
卓院長榮泰：應該是這樣，我想…… |
| 19 |
鍾委員佳濱：好，是這樣。但是美國不只是這樣而已喔，他要求的不是只跟美國互相零關稅而已，還要對中國超高關稅，而且對於特殊商品要管制，像晶片不能跟美國買了，然後賣到中國去，是不是這樣子？所以還有附帶條件。因此在這個前提之下，越南縱使零關稅，一樣要嚴防中國製品透過供應鏈銷美，同樣的，臺灣也有這個問題，因為在川普2.0關稅戰當中，中國就提出他的單車可以遷到哪裡？臺灣、越南、馬來西亞、柬埔寨跟印度，是不是這樣子？請問一下，臺灣有沒有可能成為中國製品洗產地、透過供應鏈而銷到美國去？有沒有可能？ |
| 20 |
卓院長榮泰：對未來這種情勢的發展，我們已經有設想到，在未來會嚴密的嚴控當中…… |
| 21 |
鍾委員佳濱：有五大方案嘛！ |
| 22 |
卓院長榮泰：對。 |
| 23 |
鍾委員佳濱：這五大方案夠不夠？ |
| 24 |
卓院長榮泰：方案是方案，臨時變動的應該也會很多，各種手段會不斷的推陳出新。 |
| 25 |
鍾委員佳濱：我跟您提醒一下，我這幾年常去越南，有臺商的電子廠在越南河內弄一個組裝廠，他從中國那邊，把原來在中國崑山、蘇州生產供應鏈的貨透過陸運24小時送抵河內，關鍵的晶片從臺灣去，出口時當然打的是越南的mark，其他在中國供應鏈的這些廠商會透過陸運這樣做，這是美國疑慮的地方，因為越南跟中國陸運的海關資料不透明，但是如果臺灣的晶片賣到了檳城，檳城從世界各國拿了零組件，透過國際的港埠跟航商，美國知道你馬來西亞檳城賣給我的有多少成分來自哪裡，是不是這樣子？所以越南是美國最嚴格防止的，臺灣要繼續的嚴格防止洗產地，對不對？ |
| 26 |
卓院長榮泰：是。 |
| 27 |
鍾委員佳濱：好。除此之外，我們還要政策採購，改善臺美的貿易差額。首先，在零關稅之後，本來就有進口的黃、小、玉、牛肉我們就擴大進口，對不對？ |
| 28 |
卓院長榮泰：是。 |
| 29 |
鍾委員佳濱：如果不受關稅影響的，像軍備，像火雞，臺灣人不吃美國的火雞肉，關稅零也沒有差，所以這個是屬於政策決定，你會政策決定去買美國的火雞肉嗎？會不會？ |
| 30 |
卓院長榮泰：如果沒有那個市場，相信也沒有業者…… |
| 31 |
鍾委員佳濱：那會不會增加跟美國買軍備，譬如買F-35？可不可以？ |
| 32 |
卓院長榮泰：這要考慮我們的財政跟國防的需要。 |
| 33 |
鍾委員佳濱：好，有需要。最後還有一種剛性需求，就是本來就要用，天然氣LNG得要用，另外我們的波音客機，最近華航才跟Airbus簽約，簽了10架，這個可不可以改跟美國買，有人在討論，對不對？天然氣本來跟澳洲買，可不可以考慮跟美國買、有沒有考慮？ |
| 34 |
卓院長榮泰：我們正在盤點這些未來可以擴大，把美國當作一個世界市場，這樣來購買的…… |
| 35 |
鍾委員佳濱：好。儘管這樣子擴大採購，我們來看一下，但是你們現在提出880億的思維，工業製品700億，農業180億，是針對出口還是針對進口？ |
| 36 |
卓院長榮泰：這是針對產業的協助，我們幫…… |
| 37 |
鍾委員佳濱：產業出口遇到高關稅的阻礙…… |
| 38 |
卓院長榮泰：協助產業升級，協助產業向外擴展市場。 |
| 39 |
鍾委員佳濱：我了解，主要目的是針對出口產業遇到了高關稅的阻礙後，我們要輔導他嘛。但是如果是零關稅的話，方向跟對象就要反過來了，要去思考這些會被美國進口的產品所取代的產業，是不是這樣子？ |
| 40 |
卓院長榮泰：理論上是這樣。 |
| 41 |
鍾委員佳濱：好，是這樣，那我們來看一下農產品好了。目前我們從美國進口這五大項農產品當中，黃、小、玉不用說，牛肉不用說，有沒有注意到雞肉是一個項目，因為雞肉我們本國產的雞肉占四成，美國進口的占35%，但是如果它的關稅從20%調下來，你覺得雞肉會不會受到影響？會不會？最可能受到影響的就是雞肉，就是美國零關稅進口來的雞肉取代了本土的雞肉，是不是？除了這個之外，還有什麼農產品會受到零關稅進口的影響？ |
| 42 |
陳部長駿季：我跟委員報告，就是…… |
| 43 |
鍾委員佳濱：部長，我昨天已經問過你，我要聽聽院長的。 |
| 44 |
院長，我們現在的稻米是這樣，我們自產115萬公噸，在WTO的關稅配額之下，14萬公噸以內是零關稅，美國已經賣了六萬多公噸了，平均銷價29元零關稅。如果現在美國對我進口是零關稅，這29塊就是均價，但是我們自產的稻米是50塊一公斤，所以會不會受影響？ |
| 45 |
卓院長榮泰：如果關稅的調整結果是這樣，當然是受影響，但我們會…… |
| 46 |
鍾委員佳濱：好，所以請你指示旁邊的農業部部長，剛才講的880億其中的110億，不是，120億…… |
| 47 |
陳部長駿季：180億。 |
| 48 |
鍾委員佳濱：180億，本來是要協助出口受挫的產業，現在要調整思維，萬一零關稅，要用來輔導這些受進口影響的產業。院長，是不是這樣子？ |
| 49 |
卓院長榮泰：我們是對業者，因為美國關稅調整而受影響的業者…… |
| 50 |
鍾委員佳濱：不管是出口還是進口，是不是這樣？ |
| 51 |
卓院長榮泰：他如果真的受到影響，我們就會在我們的…… |
| 52 |
鍾委員佳濱：如果受到進口的影響，也要輔導，部長有沒有了解了？ |
| 53 |
陳部長駿季：我跟委員報告，180億是針對出口的產品，您剛剛講稻米部分，是未來有可能從美國進來的稻米，如果有任何關稅調整時的影響，但是從…… |
| 54 |
鍾委員佳濱：好，謝謝。 |
| 55 |
陳部長駿季：從農業部的角度來講…… |
| 56 |
鍾委員佳濱：部長，您的答案我昨天聽過了，我現在要院長的答案。 |
| 57 |
除了農業產品之外，還有哪四種產業是受到進口零關稅的美國製品的衝擊？農漁產品、汽車、保健食品還有紡織品。我從經濟部調出來的資料上，在我們屏東，這四種產業的從業人員：保健營養食品的從業人員有380人，成衣製造外銷有200人，汽車大概有2,800人，總共有3,360人。未來如果美國銷臺灣是零關稅，這3,360個家庭會受到影響。院長，是不是要指示相關部會來協助盤查跟協助輔導？ |
| 58 |
卓院長榮泰：這個零關稅的前提是不是存在，這個還是有待考量…… |
| 59 |
鍾委員佳濱：我們不就是要追求零關稅嗎？院長。 |
| 60 |
卓院長榮泰：從零關稅談起，不是我們去追求，從零關稅談起，這是我們談判的態度…… |
| 61 |
鍾委員佳濱：我剛才已經說了，美國的目的是要創造一個零關稅的自由貿易同盟，這是他的目的，所以很可能零關稅是我們要考慮的一種結果，是不是這樣子？一種結果。 |
| 62 |
卓院長榮泰：但是我們也知道，經濟學者、財政學者，包括政治工作者，都知道不可能一夕之間…… |
| 63 |
鍾委員佳濱：我了解，但是你必須把這個劇本放在你的因應對策當中。 |
| 64 |
卓院長榮泰：不可能一夕之間就是零關稅。 |
| 65 |
鍾委員佳濱：不可能一夕之間是零關稅，沒有錯，所以給你90天好好想清楚。 |
| 66 |
我們接著往下看，全力爭取改善美國對等關稅，這裡有提到，談判關稅包括了要擴大對美採購；要擴大對美投資；要排除非關稅障礙；還要解決洗產地的問題。其中有報紙報導臺灣大部分的外匯準備是購買美國公債的，這也可以作為關稅下降的條件，怎麼做？ |
| 67 |
卓院長榮泰：目前我們並沒有朝向這個方式在做思考。 |
| 68 |
鍾委員佳濱：沒有嗎？ |
| 69 |
卓院長榮泰：不是，現在這個階段並沒有，因為整個狀況非常的不穩定。 |
| 70 |
鍾委員佳濱：目前我們持有的美債世界排名第11名，其實美國的立場是這樣子，美債單單今年到期的有9.2兆，大概是美國聯邦總收入5兆的2倍；6月底到期的也有六兆多，這些到期的美債對它產生什麼影響？它要怎麼還？它當然要還啊！加稅嗎？現在還沒有；然後政府減少開支、政府瘦身，那是明年度的事情，它最大的需求就是怎樣降低債息，所以就有一個人，我們來談一下，如果是對美談判，川普政府的要求是臺幣兌美元升值，或是央行的外匯儲備改持低利的美債，你認為哪一個對臺灣的經濟影響、衝擊較輕？ |
| 71 |
卓院長榮泰：匯率的調整是一個未來可能…… |
| 72 |
鍾委員佳濱：你認為匯率影響比較小？ |
| 73 |
卓院長榮泰：我們對於匯率…… |
| 74 |
鍾委員佳濱：A跟B哪一個影響比較輕？ |
| 75 |
卓院長榮泰：委員，我覺得我們不要在這裡談任何關於談判的…… |
| 76 |
鍾委員佳濱：好，我們再往下看，待會請彭主委再來答復，因為昨天我已經問過總裁了。美國白宮經濟顧問委員會主席叫米倫，他去年的11月發表了「用戶指南：重組全國貿易體系」裡面提到了，關稅本身不是目的而是手段，而他在7號接受採訪時講了五個點：第一，他不接受報復；第二，你要打開市場，不能有不公平的行為；第三，他要各國提高國防支出和對美國軍購，大概這個我們都沒問題；第四，他說要投資美國，這個我們也做了；第五，他說直接捐款給美國財政部。這什麼意思？這什麼意思？大家來猜猜看，我們往下看，米倫的意思是這樣，他說他要要求大量持有美債的這些盟友、貿易對手，請你跟我換新債的時候跟我買超長期的、50年的或100年的低利的，但是我們的外匯如果去買這種超長期的美債，影響到我們的什麼？流動性嘛，這種沒有市場嘛，對不對？遇到我們需要去調節匯率的時候就會受到限制。米倫說，沒關係，我給你一個買權，給你一個快速換回美元現金的官方渠道，叫做repo，類似swap的一種回購機制，如果你真的需要錢，跟我調頭寸就好了，結果他認為一旦接受這個條件，你知道結果是什麼嗎？會形成一個以美元為主的去中的準金融聯盟，這是米倫的設想。 |
| 77 |
我們往下走，米倫的方案我算給你看，他說臺灣的外匯存底將近5,800億，如果我們合理的外匯準備是4,000到4,500億，我們可能有1,000億的美金可以在美債到期之後改持低利的長期美債，假設這些美債按照現在美債的利息4%來算，我們假設算2%，我們1年大概會讓利，讓20億美元的利息，大概折合臺幣600億到660億，請問600億到660億有沒有小於現在的880億？有沒有小於？我問你數學問題，哪個比較大？ |
| 78 |
卓院長榮泰：這個我們還在精算，我沒有辦法在這裡跟委員做這樣的答復。 |
| 79 |
鍾委員佳濱：我了解，你要想一下。我要說的是，跟美國的談判有各種的可能性，了解他們談判背後這些幕僚的政策思維、各種的可能，才會出現連我們外匯儲備的美債都有可能是一個談判的籌碼，剛剛總裁也說了籌碼，對不對？剛剛你跟邱委員講了嘛，籌碼跟準備不是一樣嗎？再往下走，所以如果我們拿到超長期的低利美債，我們拿到什麼？美國現在30年期的美債，只要每掉1%，它就可以淨賺20%，對臺灣來講，我雖然拿了1,000億，挖個洞把它埋起來，但是當我需要的時候，短期的美元的流通需求，我可以跟美國的央行免費去調度，也避開了短期的利率風險。院長，您旁邊是總裁，另外那邊是主委，後面那位金融專家是我們彭主委，請他們3個回去研究看看好不好？ |
| 80 |
卓院長榮泰：我們過去對於美債的投資也有發生過不好的結果。 |
| 81 |
鍾委員佳濱：好，請你研究，我最後要做結論了…… |
| 82 |
卓院長榮泰：昨天、今天美國股匯債全部下跌。 |
| 83 |
鍾委員佳濱：院長，我把它講完，時間快到了。川普的任務有兩個，一個是削減赤字，一個是增加就業；增加就業就要增加投資跟減稅，改善中西部的弱勢選民，削減赤字要減少貿易逆差，他對中國的不公平貿易用了高關稅來解決之後，他現在剩下什麼問題？剩下財政支出的問題，要減少負債。有了一個零關稅的自由貿易同盟之後，他的貿易逆差可望解決，但是遇下來的問題，我有三個事情要請院長承諾，第一，請盤點銷美主要產品上游供應鏈中有沒有含有中國製品，並迅速提出調整對策，可以嗎？ |
| 84 |
卓院長榮泰：這個也會做。 |
| 85 |
鍾委員佳濱：好，若我國對美國關稅降到零，請協助我國的農漁畜產品及製造業因應產業衝擊，可以嗎？ |
| 86 |
卓院長榮泰：這個前提不一定會發生。 |
| 87 |
鍾委員佳濱：好。 |
| 88 |
卓院長榮泰：如果有損失…… |
| 89 |
鍾委員佳濱：如果對美談判造成美……被關機了，好吧！最後一個命題就請你帶回去研究。謝謝。 |
| 90 |
主席：謝謝鍾委員、謝謝卓院長。 |
| 91 |
下一位請許宇甄委員質詢。 |