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鍾委員佳濱：（10時54分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請楊總裁，請蔡局長協助；金管會請彭主委；主計總處請陳主計長；財政部請莊部長。 |
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主席：請楊總裁、彭主委、陳市長、莊部長。 |
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楊總裁金龍：鍾委員好。 |
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莊部長翠雲：委員好。 |
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鍾委員佳濱：幾位首長好。今天我的題目很清楚，高關稅排中以建立自貿同盟，臺幣升值跟美債減息兩害取其輕。我要分別請教幾位首長，請問一下，我們看到了美國的關稅清單，也看到了中國堅決反制，這裡面臺灣也列名其中，請問川普的關稅清單是目的還是手段？總裁，你認為呢？ |
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楊總裁金龍：我覺得…… |
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鍾委員佳濱：簡單講，是目的還是手段？ |
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楊總裁金龍：是手段也是目的。 |
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鍾委員佳濱：好，很好。接著請教金管會彭主委，你認為是手段還是目的？ |
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彭主任委員金隆：我的看法跟總裁一樣。 |
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鍾委員佳濱：好，很好。莊部長，您的看法呢？ |
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莊部長翠雲：我跟總裁和主委的意見一樣。 |
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鍾委員佳濱：很好。主計長的看法呢？ |
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陳主計長淑姿：我也覺得是一樣的。 |
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鍾委員佳濱：總裁，大家都聽你的。我認為，對中國的目的是圍堵，但是對其他國家是要求你跟我談判，我們看得很清楚，川普說：中國對我不公平貿易，所以要對中國加徵關稅。但是他對其他的國家說什麼？他說：我對你加徵關稅，但是你要對等關稅的話，我們是可以談的。是不是這樣子？ |
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楊總裁金龍：是，沒有錯。 |
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鍾委員佳濱：順序不一樣。結果中國很生氣，馬上提高到84%，而美國說：好，我就給你提高到125%。結果現在很多國家已經表示要跟它零關稅了，是不是這樣？ |
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楊總裁金龍：是。 |
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鍾委員佳濱：這樣的結果會變成什麼呢？可是當越南提出零關稅的時候，美國說：不是喔！你的傾銷跟出口補貼是「非關稅欺騙」，要注意喔！所以，顯然的，美國對友岸零關稅是要建立一個零關稅的自由貿易同盟，但是也要嚴防大家去跟中國要好，所以要圍堵中國。既然美國川普政府對中國的目的是圍堵，那對其他國家要求談判的目的有哪些？請總裁說明。 |
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楊總裁金龍：我覺得…… |
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鍾委員佳濱：還是我來跟你解釋一下，這樣比較省事！ |
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楊總裁金龍：好，請說。 |
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鍾委員佳濱：川普要做兩個任務，一個是減少赤字，一個是要增加就業，其中赤字有一個是貿易逆差，一個是財政支出，這當中的貿易逆差部分，中國的不公平貿易是主要原因，所以他加徵關稅，同時籌組了一個自由貿易同盟，彼此之間零關稅。因此，在美國市場上，中國商品沒有競爭力了，出去了，讓出來的位置，讓其他零關稅同盟進來遞補，而且這些零關稅同盟也對美國開放了市場，美國想要透過這方式解決貿易逆差。但是他一方面要增加就業、要投資減稅、要改善他中西部的弱勢經濟選民，還有一個很重要的財政支出，他要減少負債，即要解決美國公債的問題。總裁同不同意這樣的說法？ |
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楊總裁金龍：我非常佩服委員的整個邏輯。 |
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鍾委員佳濱：謝謝你的佩服，我繼續讓你佩服。我們目前的談判小組有幾個任務，第一個，談判關稅，要減輕逆差，包括擴大對美採購，也是縮減美國逆差；擴大對美投資，這是改善他的就業；排除非關稅障礙，這些也是改善逆差；解決洗產地問題，要防堵中國。但是有沒有注意到這個小組有一個任務？臺灣大部分的外匯準備是購買美國公債，也可納入作為關稅下降的有利條件，總裁，你認不認同這個報導？就是我們談判小組有這樣的一個籌碼。 |
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楊總裁金龍：我覺得也是。 |
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鍾委員佳濱：很好、很坦白。那我就不再贅述了，因為你的副總裁說92%，現在改說是82%，所以我合理估計我們的外匯存底目前是5,780億，推估大概持有美債4,800億。剛剛李委員提到美國面臨債務到期，36兆當中有9兆今年要到期，相當於聯邦總收入的兩倍，其中在6月到期的有6.5兆，對此，我們看一下川普怎麼做，他要減少負債，要讓政府瘦身，所以找了馬斯克；然後他有可能加稅嗎？很困難，現在關稅都零了；要還債沒有錢還，所以只剩什麼？降低債期。總裁同不同意，如果今天你是美國的財政部長，你認為減輕負債是不是一個很重要的目標？ |
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楊總裁金龍：是，沒有錯。 |
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鍾委員佳濱：很好。請問總裁如果對美談判，川普政府要求A.臺幣兌美元升值，B.中央銀行持有部分美債減息，你覺得哪一個對臺灣的經濟衝擊比較大？ |
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楊總裁金龍：我覺得這個…… |
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鍾委員佳濱：哪一個衝擊比較大？二擇一。 |
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楊總裁金龍：我覺得這兩個都不是很好。 |
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鍾委員佳濱：都不是很好，我知道當然不好啊！所以才會問你，兩害相權取其輕，你認為哪一個比較嚴重？ |
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楊總裁金龍：不是，我的意思是，臺幣兌美元升值…… |
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鍾委員佳濱：我先問你，哪一個對臺灣影響比較大？ |
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楊總裁金龍：我一直覺得臺幣…… |
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鍾委員佳濱：兩個都不好？ |
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楊總裁金龍：臺幣是由市場來決定的。 |
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鍾委員佳濱：好，我就直接幫你講，其實你兩個都不要，但是被迫要選的話，看看你要選哪一個？米倫是美國白宮經濟貿易顧問委員會的主席，米倫在去年11月出了一個用戶指南：重組全國貿易體系，他講到關稅本身不是目的而是手段，解答了，是手段不是目的。今天的報紙也寫到了，根據米倫的用戶指南，他說對等關稅有五種方式來協助，A、B、C、D、E很清楚，關稅不要報復，打開市場、解決逆差，提高國防支出、增加採購，投資美國、增加就業，還有直接捐款給美國財政部，這是有點戲謔的說法，簡單來講，就是減少美國財政部的美債負擔。 |
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美國的白宮經濟顧問委員會主席米倫的設想是什麼？他說接下來美國要求盟友，對於美債的部分，你們手中都有美債，拿一部分來用超長期，譬如50年到100年的超低利息，假設用2%來跟他買，你們快到期的美債換買這個，好不好？可是這種會影響到我們外匯儲備的流動性，這樣的美債沒有流動性，等於是挖個坑把它埋起來；第二個，也會影響我們匯率風險的管理，所以米倫不是不知道，因此他提出一個方案，快速換回美元現金的官方渠道，他說：如果你有1,000億、2,000億的美債，換成了100年、50年，那短期要怎麼辦？讓你有短期回購機制（repo），或者用一個類似SWAP的方式做互換協議。總裁，你認為米倫這樣的建議有沒有可能？當你被要求買超長期低利美債時，你覺得這兩個方式有沒有幫助我們？ |
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楊總裁金龍：我覺得米倫這個建議不合乎市場的運作，而且…… |
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鍾委員佳濱：剛才就問你，如果要買超長期低利的美債，你同不同意？ |
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楊總裁金龍：我覺得美國公債殖利率是美國金融市場的一個穩定力量。 |
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鍾委員佳濱：沒有，這個不是在金融市場買的，這個是洽特定客戶。如果是給特定客戶，同不同意？ |
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楊總裁金龍：對，也就是特定客戶……如果是這樣子，不要說是特定客戶，其他一般的投資人也會怕，不是只有特定客戶認為不合理…… |
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鍾委員佳濱：我不曉得其他投資人會不會怕，今天如果米倫說：臺灣來的談判小組，我們現在談一下，我這個建議你想看看。因為這對銀行有什麼優勢？當這兩個機制放進去之後，他們形同是跟美國這些國家形成了一個沒有包括中國的準金融同盟，把美元的儲備跟美國綁在一起。 |
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楊總裁金龍：跟委員報告，就我的猜想和我現在的觀察，第一個，美國會就關稅問題來解決這個問題，講到這個的時候，我還是覺得…… |
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鍾委員佳濱：都不好？ |
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楊總裁金龍：都是言之過早…… |
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鍾委員佳濱：連講都不要講？言之過早，我同意，因為現在還沒有到亮底牌的時候，我也不希望你現在講…… |
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楊總裁金龍：但是關稅的問題都還沒有解決…… |
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鍾委員佳濱：不要講了，言之過早就不要講了，因為講了就亮底牌。我們來看一下，剛剛有委員問你合理的外匯儲備是多少？彭淮南副總裁說了什麼？他說大概維持4,000到4,500美元，這樣就很安全了，你同意嗎？ |
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楊總裁金龍：不…… |
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鍾委員佳濱：你不同意？沒關係，我知道你不同意就好，總裁不見得意見一定要一致，但是人家也是當過總裁的人。米倫方案的試算，假如臺灣的外匯儲備是這麼多，我們手上假設有4,800億的美債，到期之後我拿1,000億，他說：你有4,000億就可以很安全了。到期之後，我拿1,000億來購買一個超低利的長期美債，結果美債利率現在4%，假設協議的利率是2%，在這50年或100年當中，我們每年會損失這麼多，有沒有很嚴重？我覺得很嚴重。 |
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楊總裁金龍：我想這都是假設問題。 |
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鍾委員佳濱：這是假設，所以才我問你嘛！ |
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楊總裁金龍：我就說這個假設問題的時候，我總覺得…… |
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鍾委員佳濱：很難回答。但是我們讓社會來看一看，假如我們接受了這個提議，我們600億的利損小於目前現在特別預算的880億。我們了解，如果臺灣可以換得美國相互零關稅，我們有很多的好處，也可以避免很多的損失，我們的880億要用來對付這個，因為沒有辦法出口，高關稅的報復之後，我們要來紓困，我們跟他們談一個好的條件，我們只是損失了600億的利損，而且還是帳面上的。超長期低利的美債在米倫的方案當中，如果現在以美國來講，以30年的國債為例，只要掉1%，他們30年的帳面就淨賺20%，對臺灣來講，當我們跟美國談交易，我們有短期美元的流動性需求時，他們給我們一個附帶美國央行免費的買權保證，避開短期的利率風險，如果是這樣的交易，你認為臺美有沒有雙贏？ |
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楊總裁金龍：跟委員報告，我總覺得米倫的這種推論是不切實際的。 |
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鍾委員佳濱：好，米倫的推論不切實際，請我們的談判代表跟他講。 |
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楊總裁金龍：第二點，如果這個真正實施，我個人覺得、我個人判斷，美國先發生金融危機…… |
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鍾委員佳濱：很好…… |
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楊總裁金龍：然後造成全球的金融危機。 |
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鍾委員佳濱：我了解總裁的判斷，很可惜的，自從剛剛那個之後就沒有得到你的肯定，後面你都否定。 |
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最後我做一個結論，請央行分別就臺幣兌美元升值，以及中央銀行持有部分美債降息分別提出經濟衝擊影響，一個月內提出書面報告，可以嗎？ |
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楊總裁金龍：好，沒問題，可以。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員質詢。 |
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我們休息10分鐘。 |
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休息（11時6分） |
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繼續開會（11時17分） |
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主席：報告委員會，我們繼續開會。 |
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請大家幫忙維持會場秩序，如果需要講話請到室外講話，因為我們在裡面開會。 |
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下一位請李坤城委員質詢。 |