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吳委員宗憲：（10時32分）麻煩法務部次長，還有司法院副秘書長。 |
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黃次長謀信：委員好。 |
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吳委員宗憲：你好。 |
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王副秘書長梅英：早。 |
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吳委員宗憲：謝謝兩位，兩位早安。我現在就直接提，因為我們今天的主題是蠻明確與聚焦的，所以我的問題很簡單。我先請教一下司法院，對於被告的電子監控不予延長的決定是不是需要下裁定？ |
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王副秘書長梅英：因為電子監控是要下期間的，理論上，如果期間已經到了之後，不繼續的話是不用下，但是我現在講另一個情形，就是本來要下，為什麼不下了？所以通常有些就會用其他的方式，譬如加保證金去替代，這個替代是依刑事訴訟法第一百十六條之二第二項，叫變更處分，如果是變更處分，就必須要下裁定。 |
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吳委員宗憲：謝謝副秘。副秘完全講到一個本案的重點，因為這個案子已經判決確定，所以我們來討論本案，我想不會有干預個案的問題，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：我先講這個，免得有人誤會。第二個、副秘剛講得非常正確，就是如果期限已經到了，當然沒有問題，我們不管本案期限是不是已經到了，但是法官有下一個加保2,000萬…… |
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王副秘書長梅英：然後替代。 |
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吳委員宗憲：對，等於是變更，所以這個東西是不是就應該要以裁定為之，並不是期限到？兩個是不一樣的概念。 |
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王副秘書長梅英：我們不針對這個個案，假如有一個情形，就是加保不再繼續延長，依剛剛講的，這是刑事訴訟法第一百十六條之二第二項的變更處分，依刑事訴訟法一百二十一條，確實就應該要下裁定。 |
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吳委員宗憲：如果用通案來看，今天是變更原來的決定提高保證金的話，要有一個裁定的方式為之，這個從通案的角度來看沒有問題。其實我們都很清楚，依據訴訟法的規定，裁定就是幾種，包括用口頭宣示或是筆錄，或者是用書面，大概主要是這三種，對不對？就是刑訴第二百二十四條、第五十條，還有第二百二十六條、第二百二十七條，都有非常明確的規範。但是剛剛吳委員講得非常正確，今天的重點並不是略式與否的問題，而是到底這個裁定有沒有生效。雖然法官做的是一個略式，略式裁定也不是實務上沒有看過，很多羈押的處理就是用略式裁定，但是羈押的處理透過這種略式裁定，至少會有譬如當庭宣示、載明筆錄或者是送達等等方式，所以一定要有這些，結束之後才算生效。譬如以送達來說好了，總是送達第一位收受送達者，這個裁定才會對外發生效力。請問副秘，我剛剛講的有沒有問題？ |
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王副秘書長梅英：委員，您是實務專家，所以您講得完全正確，也是我們現在實務上在做的。 |
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吳委員宗憲：我想本件的問題就跳脫所謂略式與否這個概念，本案重點如果畫這個是畫錯。我們從頭到尾發現這個裁定並沒有踐行我們剛剛說的各種方式，不管是口頭告知當事人或者是筆錄記載，又或者是送達，都沒有，對不對？我想這個案子有這個問題。就算今天有一個書面裁定，也不會原本跟正本差了五個多月，我沒有看過這樣的裁定書或判決書，五個多月有一點誇張。第二個、我也沒有聽說過請書記官制作原本這件事情，不管院、檢，原本基本上都是法官、檢察官所制作，書記官是制作正本，但是不可能叫他直接做裁定書或判決書的原本，副秘的想法怎麼樣？ |
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王副秘書長梅英：這個個案我無從評論。 |
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吳委員宗憲：不是！我不是說個案，我現在說通案，通案會請…… |
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王副秘書長梅英：依刑事訴訟法相關的規定，像第五十條、第五十一條、第五十二條，裁判書原本一定是由法官制作完、簽名之後，交給書記官制作正本，所以這是一個法定程序。 |
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吳委員宗憲：對，我剛剛講的就是這個。原本就是法官或檢察官所制作，不會由書記官制作，所以之前說書記官沒有制作原本，這個說法是蠻奇怪的。第一個、原本跟正本制作日期差了五個多月，這是蠻奇怪的。今天我開頭也講這個案子就是程序的問題，從去年到現在發生了很多事，包括高虹安的案子，檢方那邊的錄音有中斷16分鐘，這個程序就不對。我不論這些人是否構成犯罪，但程序就不對！譬如柯文哲的案子偵查大公開，然後起訴書摻雜一些跟構成要件無關的事實而且比例非常高，讓很多政論名嘴可以拿去做文章，或是後來發生北檢明明就是去醫院就訊，但是前後兩次新聞稿說的又不一樣。這段時間會讓我們覺得到底司法怎麼了？因為我們以前覺得司法人員應該對於自己道德操守的要求非常、非常高，到底什麼時候開始發生連司法人員都帶頭說謊，或者是有一些很極少數的司法人員，甚至會配合政治人物在那邊左右搖擺？我比較難過的就是，司法要建立起人民的信任要花上百年、幾十年的時間，但是要摧毀它，可能幾個案子、幾個月就能摧毀，我最不願意見到變成今天這個樣子。就像我昨天在這邊問一個非常簡單的問題──我國有無鼓吹戰爭罪？結果部長就講了一堆根本無關的法條或是講公然侮辱跟誹謗，那就很奇怪，然後程廳長也沒有回答。其實司法人員應該要有勇氣去面對任何權貴以及罪犯，就像很多人以前說檢察官都提著人頭在辦案，因為我們得罪的都是社會上面的黑道或是權貴人士，如果今天你在面對一個這麼簡單ABC的問題，我國有無鼓吹戰爭罪，你都不好意思講的話，這樣我們對司法的信任度真的會越來越低。 |
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再來，針對這個個案，我們還發現一個狀況，就是電話紀錄被抽換的問題，除了增加一個「不予延長科技設備監控」記載，法官和書記官還倒填了印章的日期，司法院會認同這種事嗎？這個章顯然是倒填的，我想請問副秘。 |
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王副秘書長梅英：這個部分依刑事訴訟法第四十條規定，有關於公文書制作之後的修改，事實上是有一定很嚴謹的程序，所以這一件我們先不談內容的真實性與否，程序事實上是已經有違失了。 |
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吳委員宗憲：當然，如果公文書原來制作有誤，後面要修正，絕對不是不行，但是我們要踐行一定的程序，更不可能發生直接抽換，而且還把日期章倒回去蓋用印章，我想這個是非常明顯的錯誤，而且法官做這樣的事情是很不得體的，這等於就是欺騙了，等於對外欺騙。在3月14日閱卷的版本都還出現舊的電話紀錄單，上面有舊的日期章，結果你在3月20日閱卷的時候，它的版本變成另外一個版本，那個印章再怎麼講都是倒填回去蓋的，等於是在114年3月20日倒填回去蓋113年10月14日的印章，等於是倒填回去，這很不應該，所以麻煩司法院這邊也要詳細瞭解到底狀況是怎麼樣。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：再來，我想請教一下，你們審理的期間需不需要確認具保處分有沒有送達檢察官？這個東西你們到底有沒有控管？因為檢察官總是要收到才能抗告，現在這一件從頭到尾什麼都沒有，到底院方目前是怎麼樣控管這個動作？法官如果有裁定，對於送達與否，有沒有人在控管這件事情？ |
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王副秘書長梅英：這個其實有相關的規定，司法院還有高院都有訂定相關的SOP，像辦理刑事審判紀錄業務注意事項，法官要作出那個裁定原本，書記官在收受之後有一定的程序，然後之後的送達，這些事項都有相關規定。 |
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吳委員宗憲：有本子在記載，是不是？有本子在記載這些東西嗎？不然會不會有漏送等等的狀況發生？ |
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王副秘書長梅英：都會有案件紀錄。 |
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吳委員宗憲：就是有控管就對了？ |
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王副秘書長梅英：對，就是個案在電腦裡頭都會有一個成案，都會有一個…… |
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吳委員宗憲：好，那更可以瞭解本案根本沒有裁定，如果像你說的，只要有裁定，你們就會追蹤它有沒有送達，照這樣看的話，本案就是沒有裁定，如果有裁定，你們會追蹤後面有沒有送達，但本案從頭到尾都沒有送達過，所以回過頭來看，根本就是沒有裁定，我想沒有裁定是一個…… |
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王副秘書長梅英：就是沒有作出裁定書。 |
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吳委員宗憲：對，我想這是一個事實，你懂我的意思嗎？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：你說有裁定你們就會追蹤有沒有送達，本案自始至終檢察官都沒有收到送達過，是不是根本就沒有裁定？ |
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王副秘書長梅英：嚴謹地講，這個合議庭有作成一個決定，可是是把它寫在審理單上，有這樣一個決定，我們廣義也把它叫作裁定，只是他完全沒有作成裁定書去送達。 |
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吳委員宗憲：所以這個部分就是你們控管不到的，對不對？ |
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王副秘書長梅英：因為他根本連寫都沒寫，他沒有作成正式的裁定書。 |
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吳委員宗憲：好吧！沒關係，不管如何，我最一開始已經提到裁定有三種模式，但是看起來都不是，應該不會記載在審理單就叫作裁定吧？可以這麼說嗎？可以說記載在審理單就是有裁定嗎？ |
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王副秘書長梅英：因為這個個案的決定可能還會有救濟問題，我想我們就不再回答。 |
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吳委員宗憲：不管怎麼樣，我們這樣看起來，最近的這些案子譬如朱國榮、鍾文智、林秉文等等，其實都讓人民有個感覺，好像權貴犯案都可以逍遙法外，我今天為什麼犯案會被押，就是因為我不是權貴，所以我就有逃亡之虞。讓人民的感覺是本來應該所有的人在司法面前都是一視同仁，是不是在面對權貴的時候就完全不太一樣？所以在這一次的案子裡面，還是要麻煩司法院、法務部能夠想出一個對策，不能讓這種狀況再發生。更何況，我們再參考一下鍾文智的案子，前面的紀法官多次對於被告所提出來的聲請、希望出國等等，他都拒絕，其實他的裁定我看完之後，我覺得他之前的裁定幾乎都可以當作教科書，他寫得非常的完整，譬如他有提到罪名非輕，原審判決很重，還有他侵害的這些投資人的權益也很大、獲利非常高等等，再加上這個人之前有多次，譬如他有用假資料想要出國，或者是他曾經也被通緝過等等這些狀況，他都寫在他原本的裁定裡面，其實後面的法官很容易就可以依照前面紀法官所調查的資料，知道這個人有非常大的逃亡可能性，為什麼還會在之前有一次是律師出來當作保證人，這個被告就可以出國去香港，這個也很奇怪。 |
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因為我以前審理案子的時候，如果這個被告有這麼多的狀況，我根本不敢讓他出境，甚至他曾經被通緝過，都會讓我不敢讓他交保，或者是不敢讓他出國的最主要原因。這個被告在獲利這麼高的情況下，之前又有很多不良的紀錄，如不按期到庭等等，為什麼後來還會讓他可以出國去開會，還可以卸除他的電子監控設備？這個都是我們覺得很難以想像的，以我自己的實務經驗，我覺得這很難以想像，但是法官總是獨立審判，我就不多說了。 |
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再請教司法院，高院現在有幾個金融專庭？ |
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王副秘書長梅英：四庭。 |
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吳委員宗憲：請問這一次這兩位大家認為有問題的法官，他們還在金融專庭嗎？ |
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王副秘書長梅英：目前還在，但是應該會即將做調整，因為那個庭長現在已經免兼庭長。 |
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吳委員宗憲：好，我們都尊重司法院的決定。我在這邊要跟副秘說一下，金融犯的防逃標準可能要麻煩司法院再訓練，對於法官，我們不能以一句司法獨立、法官獨立審判，所以我們就不能跟法官講什麼，這個沒有錯，這是對於個案。但是對於通案的教育訓練，司法院對金融庭的法官還是要再教育，因為獲利高，他本身就有足夠的經濟能力在國外生活，如果量刑的刑度又高，他就有非常大逃亡到國外生活的動機，所以這部分要麻煩你。就像我禮拜一跟黃次長去士林地檢2樓科控中心考察的時候，其實我當時也有說希望司法院能夠提出這些通緝犯前三大逃跑的理由，還有出境的前三大案由、棄保的前三大案由以及人數各是什麼，那天我有請司法院要準備這些資料。其實準備這個並不是我要拿來做什麼用，而是我希望這個資料完整之後可以給基層法官作為參考，有這些狀況就是他們最有可能跑的前三大理由，我想我們要替人民做一件事情，就是不能讓人民覺得權貴好像都有特權，犯罪獲得很大利益之後就跑光光了，我們也不希望很多人民都覺得法官、檢察官都活在象牙塔裡面。再來，因為時間的關係，我想最後再談一個。對法官論壇有人抱怨很多，像這一次提到的略式裁定的說法，在法官論壇上面被法官攻擊滿多的；這個我剛剛也都有講了，我個人從頭到尾都不認為這個是略式裁定，略式裁定有，但是在實務上來說，幾乎都出現在羈押，因為羈押常常是很晚的晚上，所以可能有時候會用略式裁定，但不管是略式裁定、正式裁定等等，一定會有送達的動作，我想這個大家都沒有什麼爭議。所以，最近有些法官在法官論壇上面，其實就有在抱怨，而檢察官論壇裡面也是很多人在那邊講最近北檢等等的作法，讓很多非北檢或甚至北檢裡面的檢察官也都有不滿，為什麼司法會走到今天連司法官、法官、檢察官自己對這些同事的作法都覺得不可思議，就請大家要注意一下。 |
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最後30秒，我想說林山田教授跟陳定南這兩位，一位是在我學生時代對我最大啟發的人，另外一位是我出來當檢察官第一年的部長，其實他們都告訴我們心中黑白是非要放在前面，立場放在後面，這一輩子我都還是一直堅持、堅守這個信念。林山田的這一本刑法通論，他曾經對外說過，這本通論的書外皮是他設計的，我想兩位一定都念過啦！他說為什麼他設計這樣的外皮？用色只有黑跟白，因為他生前的時候講，他心中對於法律以及對於社會運用法律的想法就是黑白，而不是立場，所以我也很希望我們全國的司法人員一定要記得這件事情，就像陳定南也是跟我們講，心中有是非對錯，而不是立場。我出來第一年的時候，在當一個基層、最菜鳥的檢察官時，他就親口這樣跟我講；我學生時代的林山田，他也是這樣跟我們講，結果到今天，我們看到司法人員也開始學著騙人、開始學著發一些前後不一致的新聞稿，我想這都是我們自己要檢討的，這部分我希望司法院以及法務部能夠很重視這個事情，好不好？不管如何，我們還是希望司法人員要當人民最值得信賴的一群人，絕對要記得法律跟制度一定要長治久安，不能配合政客或執政者在搖擺。好，謝謝兩位。 |
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王副秘書長梅英：謝謝委員。 |
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黃次長謀信：謝謝。 |
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主席（吳委員宗憲）：我們先作會議議程宣告：稍後在翁曉玲委員詢答完畢之後，休息5分鐘。 |
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現在我們請翁曉玲委員進行發言。 |