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張委員啓楷：（13時8分）謝謝主席，請梁文傑梁副主委，還有移民署的陳副署長。 |
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主席：請副主委、副署長。 |
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梁副主任委員文傑：委員好。 |
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張委員啓楷：文傑，我們兩個認識三十幾年了，年輕的時候我們的心都是柔軟的，可是心不要變硬，更不要變成壞的，特別是人在公門要好修行。政府存在的目的就是服務人民，不是製造問題啊！從今天一早這麼多人在問你，你們把他定位成陸配，我看到他們的陳情，很多都是他們的小孩來陳情的。看了他們貼的文章，文傑跟我都很年輕，我覺得你應該是會掉眼淚的，我很希望你那個初心還在。我看了難過的是，明明本來沒有事情，為什麼搞出這麼大的事，讓那麼多的家庭不安？ |
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昨天我也緊急找副署長到我的辦公室，你們發出去1萬2,000封耶！你剛剛在講檢舉，有檢舉你就辦，可是檢舉要辦也要舉證啊！一下撒1萬2,000封出去，影響1萬2,000個家庭，而且你知道現在的對象是誰嗎？這些人已經來臺灣三十幾年、四十幾年、五十幾年，他們不只是臺灣人的老婆、臺灣之子的母親，他們就是臺灣人啊！做臺灣人做了二十幾年、三十幾年、四十幾年，很多人的年紀都很長了，已經六、七十歲了，你突然叫人家去拿二十年前、三十幾年前的東西出來，不是強人所難嗎？ |
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我剛剛在講，政府要做什麼事情？政府要服務人民嘛！海基會、陸委會的功能在哪裡？移民署的功能在哪裡？你一直叫他去補證件，很多證件政府要幫他找啊！是不是？我提出五個最具體的要求，我們先來看一下五大具體的要求，我先從第二個開始講，民國93年3月1號修了兩岸人民關係條例之後，你說要他註銷陸籍，本來六個月內要完成，但你們沒有好好去追對不對？這是不是政府本來就是失職、怠惰，責任在政府嘛！政府要去幫忙解決問題，所以我第一項基本的要求，民國93年3月1號以前已經定居的，剛才也說了，他如果已經取得身分證就從寬對不對？我明確要求，在93年3月1號之前已經來臺定居就排除，也就是你這次發了一萬兩千多份，不要再追了，這是第一項，這樣是不是就解決問題了？我剛剛講了，那麼多臺灣之子的母親、臺灣人的老婆，那麼多的臺灣人，就不會有這個困擾了嘛！把這個時間點定出來。 |
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第二項是政府要做的事情，現在卻要他補證，海基會為什麼存在？為什麼要存在海基會？海基會為什麼沒有被裁掉？為什麼要設立？它不就是要幫我們人民服務嗎？它要做認證的工作，是不是？所以現在碰到問題了應該打電話，或者到海基會去申請就好，不是要他們回去大陸，任何一個人要跑一趟大陸多遠啊！不用工作嗎？往返要多久？去還要再辦，海基會存在的目的是什麼？所以讓我們的陸配、我們的人民直接到海基會去，海基會扮演它應該有的功能。海基會跟大陸的海協會是對口的，去查啊！海基會去查，到底他們的戶籍還在不在，對不對？如果沒這個問題，為什麼要跑那麼一趟？海基會存在才有它的價值，要不然就裁掉啊！ |
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接下來是關於移民署跟陸委會的功能，第三點，你的目的就是要他放棄大陸戶籍，對不對？你做一個公版的申請書啊！我就是要證明，對不對？然後你給他一個公版的申請書請他簽名，簽完以後到法院去認證，不就完成程序了嗎？所以從政府的角色，從海基會一直到陸委會、到移民署，這問題不就解決了嗎？為什麼搞這麼複雜呢？為什麼要擾民呢？甚至裡面牽扯到身分的檢驗，還有歧視的問題，只要你回到初心，以前的梁文傑、年輕的梁文傑心是軟的，不是硬的、不是黑的，政府該有的功能要扮演，做到前面這幾項，問題是不是都解決了？現在很嚴重的就是叫人家三個月內要完成這件事情，人家打電話去問程序要多久，你們回答大概兩個月，給你們多一個月，時間太緊迫了啦！至少把這個時間延長多一兩年。 |
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另外我有一個要求，現在很多人民都碰到問題了，文傑，我特別跟你講，這次你不只製造了社會的對立，還刨掉了臺灣很重要的根。民主、法治、人權跟人道，都是臺灣很重要的，你把根刨掉了，製造了社會的對立，讓很多人惶惶不安，老實講你們也刨掉民進黨自己的根。你去看看臉書上面還有很多來陳情的，現在連民進黨立委辦公室的電話都被打爆，裡面有些留言說他長期都是民進黨的支持者，你現在要我媽媽回去找一個三十幾年前、四十幾年前的東西，找得到嗎？連民進黨那些青鳥、那些支持者都反彈了，你們也在刨自己的根啊！這些人本來就是臺灣人，都住在這裡這麼久了，為什麼要為難人家呢？最重要的是政府的角色扮演完以後，你要的就是完成這個法律的程序，對不對？所以我明確要求你在最近一個月內，北、中、南去辦公開說明會，傾聽到底碰到什麼問題，幫他們解決問題。文傑跟移民署副署長，我們來做這五件事情好不好？ |
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梁副主任委員文傑：委員，可以讓我們有時間回答嗎？ |
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張委員啓楷：請說。 |
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梁副主任委員文傑：對我們來講，不管是93年3月1號以前還是之後，其實我們都是不准有雙重身分的，今天之所以會有3月1號這個事情，是因為當初的修法，我們現在是follow法律，如果立法院覺得93年3月1號以前應該排除，老實講這個不是我們行政機關可以答應的。 |
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張委員啓楷：93年3月1號修兩岸人民關係條例的時候，當時很多人就已經拿到身分證了，那你要的話，當初就要追查他有沒有在6個月內完成放棄，對不對？ |
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梁副主任委員文傑：是。 |
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張委員啓楷：那6個月你自己沒做，所以我說你是怠惰又失職啊！怎麼能轉嫁，變成要人民來負擔這個事情呢？法律追朔期間沒有那麼長啦！說實在的…… |
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梁副主任委員文傑：啓楷委員，當初我不是陸委會，你也不是立委…… |
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張委員啓楷：現在換你來追，是當初的陸委會失職，現在怎麼反而怪到人民身上，要人民來負這個責任？ |
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梁副主任委員文傑：不過委員提出的方案，其中第三點，我一再強調，就是說如果他是當事人，真的沒辦法拿到文件，我們會有別的措施，絕對不會說你真的沒辦法拿到文件，就把你的身分取消，我們不會這樣做，但是我還是要再強調一遍，很多人都說他沒辦法拿到，實際上最後都是可以的，我只能夠這樣講。 |
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張委員啓楷：所以我說政府要先扮演好，你就讓他去海基會，請海基會去幫他查，陸委會的功能、移民署的功能就是把那個放棄的公版申請書給他就好了，這樣就能解決問題，是不是能達到法律上要的？二跟三趕快做，可以嗎？ |
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梁副主任委員文傑：關於如果他真的沒有辦法，那用切結的方式，這是一個可以考慮的方向。 |
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張委員啓楷：用切結的方式？ |
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梁副主任委員文傑：對，如果真的沒有辦法拿到…… |
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張委員啓楷：文傑，不要用個案處理啦！你給一個公版，所謂的切結就是他真的找不到，確實很困難嘛！由陸委會跟移民署提供一個公版，切結說他確實已經放棄了，找不到，經過法院的認證，就完成這個程序啦！OK嗎？所以陸委會跟移民署可以做這件事情？ |
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陳副署長建成：在這裡跟委員報告…… |
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張委員啓楷：副署長，他是你的指導單位對不對？你除非是要推翻他的，要不然你不用再說了，趕快做這件事好不好？等一下，讓副主委先講，你什麼時候可以把這個切結書的公版拿出來？一個禮拜可以讓大家自由上去下載。 |
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梁副主任委員文傑：委員，我再說明一下，對於那些真的沒有辦法回去拿到文件的人，用切結的方式是可以考慮的方式，但是首先我們要先確定，他到底是不是真的沒有辦法拿到，否則我們對那些真的有回去拿這些文件，然後回來繳交的這些陸配也不公平。 |
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張委員啓楷：你叫人家跑一趟就已經是擾民了，而且你的存在價值就是服務民眾，本來海基會可以做的…… |
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梁副主任委員文傑：因為現在14萬定居的，13萬人都交了。 |
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張委員啓楷：那比較近期了對不對？ |
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梁副主任委員文傑：對，13萬人都交了。 |
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張委員啓楷：你現在遇到的問題大部分都是在93年3月1號以前的，那1萬2,000份最主要就是這個，對不對？ |
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梁副主任委員文傑：是。 |
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張委員啓楷：跟全民講清楚，為什麼今天那麼多人這麼氣憤？是因為你現在發出這1萬2,000份都是93年3月1號以前，21年前耶！他可能在這裡已經住了40年、50年，這些都是年長的。我看現在上面抗議的人都是二代啦！都是年輕人啦！ |
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梁副主任委員文傑：也有一代。 |
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張委員啓楷：媽媽在這裡住這麼久了，現在六七十歲、七八十歲了，你突然叫我拿出三、四十年前的東西，這不是擾民、不是失職是什麼？ |
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梁副主任委員文傑：對我們來說，身體健康跟年紀我們都會考量。 |
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張委員啓楷：對。最關鍵的是我們要解決問題嘛！你剛剛說要一個切結是可以的，對不對？那你一個禮拜內把切結的公版寫出來，放到網路上讓大家可以下載，或者有需要的人就到移民署去拿嘛！我看移民署現在大概每天都是一缸子人去啊！對不對？電話被打爆啦！現在是忙到連電話都打不進去了，對不對？那你要想辦法解決問題啊！ |
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陳副署長建成：報告委員，我們已經設有專線，還有專郵，也就是讓民眾可以傳輸的一個便利啦！本署的網站也會公告專用的電子信箱、諮詢的專線，還有對外的Q&A。然後我們會製作懶人包，讓民眾知道要怎麼來處理。最重要的是我們要傾聽，就是這些接獲通知的民眾不能回去大陸的原因和狀態是怎麼樣，我們蒐整、分類，然後再跟陸委會研商，給他一個妥善…… |
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張委員啓楷：建成，現在我接到的投訴還有現在在網路和媒體上看到的，很多人根本就是電話打不進去。打進去了，你們的第一句話就是叫他回大陸把文件找到來公證。第一是你們太忙了，第二是你們變成轉接啊！你們只是一個總機而已啊！政府存在的目的是要幫人民解決問題，要找到對的方法嘛！是不是？ |
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剛剛我們有新的進展了。陸委會副主委，文傑，我剛剛講的，切結這個事情儘快給一個公版的，大家可以有一個依循，這是第一點。第二點，好好去檢討一下，跟海基會討論一下。海基會如果要存在，你本來就要幫人民做這個認證啊！民眾可以去你那邊查詢以前有沒有這個文件，有沒有撤銷這個文件，它本來就要保存啊！沒有的話，它存在的功能就是跟對岸有對接啊！它可以去幫人民查，不是嗎？如果只要二跟三解決了，根本連大陸都不用跑，問題就解決了！ |
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梁副主任委員文傑：委員，跟你報告，能查的或者海基會有存檔的都有查了，所以現在再通知的就是沒有存檔，也沒有…… |
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張委員啓楷：所以你看連海基會都沒有，那就表示年代那麼久很難查了，你強人所難嘛！所以幫忙解決問題啦！好不好？ |
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梁副主任委員文傑：是。 |
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張委員啓楷：另外還有一個重點，我剛才說過了，你說如果沒有如期完成的，你不會把人驅逐出去、趕出去哦！對不對？清楚跟民眾講一下，不會吧？這個要保證哦！不要發生這樣的悲劇。 |
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梁副主任委員文傑：如果真的沒有辦法拿到這些文件，政府絕對不會做出這種驅逐的舉動，這個和前一陣子那3位中配的案子不一樣。 |
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張委員啓楷：對嘛！那些都是我們臺灣人啊！在這裡住這麼久了，對不對？要保護我們自己臺灣人，好不好？特別是這幾天高關稅的海嘯這麼嚴重，我們現在大家都團結在一起，朝野都是一心的，包括各行各業，不要又在裡面製造一些衝突跟擾民的事情。老實講，這裡面還有歧視跟身分檢查問題，都真的很不好啦！我們今天都是解決問題哦！每個東西都很具體哦！好不好？好好檢討一下。 |
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如果是在93年3月1號以前的可以排除，我會努力，當然你如果要修法，我們立法委員可以來提案。可是我覺得如果你的心還是軟的，行政部門本身也應該做，我們蠻期待的啊！陸委會行政部門自己提案啊！留下一個心還是軟的有幫人民在服務的政務官。當官都是一時的啦！留下的不要是污名而是美名好不好？還有機會，我們趕快幫陸配跟臺灣人解決問題，好不好？謝謝。 |
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主席：好，謝謝。 |
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下一位請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。 |
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蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。 |
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楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。 |
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蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。 |
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鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。 |
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所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 |
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本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 |
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散會（13時24分） |
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� See Brandenburg v. Ohio, 395 U.S. 444（1969）.詳參：林子儀，言論自由與內亂罪─明顯而立即危險原則之闡釋，收於：氏著，言論自由與新聞自由，1999年9月，頁226以下。 |