| 0 |
羅委員智強：（12時51分）主席，有請司法院程廳長、法務部鄭部長、陸委會梁副主委以及內政部陳副署長。 |
| 1 |
主席：麻煩廳長、部長、副主委、副署長。 |
| 2 |
羅委員智強：我想先念一段陸配子女的話給各位聽一下，請問各位感受如何？「我母親從小教導我要愛臺灣，守護這片土地。她來臺三十多年，奉公守法，照顧家庭，繳稅納保，未曾有任何違法行為，一生為家庭付出，為社會安分守序。如今卻因為無法提出一份三十多年前未被要求，現今更無從補辦的文件，竟然可能面臨撤銷中華民國身分，失去他所屬家園的命運，讓我們一家人痛心無助。我也忍不住想問，這真的是我們從小認識──以憲政自由與人道為根本的中華民國嗎？」我想要請教在座的首長們，真的不是用黨派的角度去看這件事情，請大家用為人子女的角度來看這件事情！ |
| 3 |
我想請教司法院程廳長，你也是一輩子的法律人，你覺得這是你從小認識、以憲政自由與人道為根本的中華民國嗎？ |
| 4 |
程廳長怡怡：我想這個一直都是我們追求的理念。 |
| 5 |
羅委員智強：如果您的父母跟他一樣，被要求提出一個三十多年前未被要求、現今也無從補辦的文件，如果交不出來的話，他就要被驅逐出境，離開他的家園，離開他的家人。請問你能接受嗎？ |
| 6 |
程廳長怡怡：我想我的感受，可能會跟委員剛才念的那個子女的心聲是一樣的。 |
| 7 |
羅委員智強：非常好，謝謝程廳長。我想請教鄭銘謙部長，我們將心比心，如果今天是我們的父母，政府要他補交三十年前的文件，這麼多年政府也沒有要他補辦，我們賴清德總統上來，就要他補交，而他也無從再找到這些東西，現在你找不到就只好離開臺灣！為人子女的話，你覺得你的心情會是什麼？ |
| 8 |
鄭部長銘謙：我想我是法務部長，就法言法，這個也不是本部權管的部分…… |
| 9 |
羅委員智強：好啦！部長，其實你的答案我都知道，你從來就是這樣。 |
| 10 |
鄭部長銘謙：這部分…… |
| 11 |
羅委員智強：學學程廳長，作為法律人要有法律人柔軟的心。我想請教移民署陳副署長。 |
| 12 |
陳副署長建成：是，委員好。 |
| 13 |
羅委員智強：請問，如果你的父母被要求交這樣一份文件，他真的找不到，30年，其實我真的覺得是人之常情，找不到是人之常情！你覺得你身為子女，看著父母親要被趕出去，你心中作何感想？ |
| 14 |
陳副署長建成：我們會很難過，可是剛剛稍早有一些委員的指導…… |
| 15 |
羅委員智強：副署長，我跟你講，我能夠理解你現在在政府部門擔任事務官的為難，所以我不會勉強你，但你剛剛講的那一句你會很難過，我很感動！也請部長好好聽一聽。 |
| 16 |
請副主委。請問你的感受是什麼？ |
| 17 |
梁副主任委員文傑：從我們陸委會的立場，我會先確定他所謂的無法補辦是什麼意思，因為我們碰過很多人說他無法補辦，但是後來都證明他其實是有辦法的，如果是真的…… |
| 18 |
羅委員智強：你們發了多少信出去要求補辦？ |
| 19 |
梁副主任委員文傑：如果他是真的無法補辦，經過我們的偵別，真的無法補辦的話，那我們絕對會保障他的權益。 |
| 20 |
羅委員智強：副主委，我問你，你們發了多少信出去要他們補辦？ |
| 21 |
梁副主任委員文傑：大概一萬吧！ |
| 22 |
羅委員智強：一萬？ |
| 23 |
梁副主任委員文傑：對。 |
| 24 |
羅委員智強：已經是接近無差別的要求了。 |
| 25 |
梁副主任委員文傑：沒有無差別。 |
| 26 |
羅委員智強：所以一萬份都是被檢舉嗎？ |
| 27 |
梁副主任委員文傑：沒有無差別。 |
| 28 |
羅委員智強：一萬份都被檢舉嗎？ |
| 29 |
梁副主任委員文傑：定居的差不多有14萬人，但14萬人之中…… |
| 30 |
羅委員智強：這一萬份是不是都是93年以前的？ |
| 31 |
梁副主任委員文傑：不是。 |
| 32 |
羅委員智強：大部分？ |
| 33 |
梁副主任委員文傑：不止、不止。 |
| 34 |
羅委員智強：不止？一萬份耶！ |
| 35 |
梁副主任委員文傑：不止。 |
| 36 |
羅委員智強：所以我剛剛講的還不是一個子女的心情，是一萬個家庭子女的心情。沒關係啦！副主委，我也知道你是政務官，所以你有為政策辯護的職責，沒關係！我想請教你下一個問題，30年！30年！不是3天、不是3個星期、不是3個月、不是3年，是30年！要你交30年前的文件，要你自證，去交30年前的文件，交不出來就把你驅逐出境，驅逐離開臺灣，是這樣嗎？ |
| 37 |
梁副主任委員文傑：不會的！ |
| 38 |
羅委員智強：好，謝謝你，非常謝謝！副主委，現在我請我們的陸配今天聽聽，我們副主委今天被問出來了。 |
| 39 |
梁副主任委員文傑：我們不是叫他們交30年前的文件，而是30年前沒有去申請這份文件…… |
| 40 |
羅委員智強：我請副署長來，副署長，謝謝你，剛剛副主委講交不出來也沒關係，因為30年……坦白講，我跟副署長講，真的，以一般人，不要用政治色彩，我請所有我們臺灣民眾以人的角度出發，你要人家從大陸拿30年前的文件出來，有難度吧？我不要講不可能，我講有難度總是很公道吧？ |
| 41 |
陳副署長建成：所以在這裡跟委員報告，因為我們這幾天也接獲一些民眾…… |
| 42 |
羅委員智強：來，我問一下部長，部長，有難度吧？ |
| 43 |
鄭部長銘謙：這個…… |
| 44 |
羅委員智強：我沒有說不可能，我說這有難度吧？ |
| 45 |
鄭部長銘謙：當然我是非常期盼他們能夠找出來，能夠在臺灣安居樂業。 |
| 46 |
羅委員智強：部長，你又是……什麼叫期盼他們能找出來？ |
| 47 |
鄭部長銘謙：跟委員報告…… |
| 48 |
羅委員智強：你怎麼會把所有的責任都加給民眾？ |
| 49 |
鄭部長銘謙：這個不是我權管的，我當然也是希望…… |
| 50 |
羅委員智強：我知道啦！不是你權管的。 |
| 51 |
鄭部長銘謙：因為有主管機關在，我沒辦法代他回答。 |
| 52 |
羅委員智強：我想請教下一個問題，我要請教梁副主委。 |
| 53 |
梁副主任委員文傑：是。 |
| 54 |
羅委員智強：發了一萬多封通知，要他們交件，是你剛剛講的，我想請問，為什麼蔡英文總統沒有發這一萬多件通知出去？ |
| 55 |
梁副主任委員文傑：老實講，因為2004年到現在，藍綠政黨轉換，我也不清楚到底為什麼以前沒有執行。 |
| 56 |
羅委員智強：我跟你講為什麼，陳水扁有沒有發這一萬多封通知信出去？馬英九有沒有發這一萬多封通知信出去？你都跟我講你不知道、不懂、不了解，因為任何一個人，以子女的心情來講，蔡英文總統就知道，你接近無差別，一萬多份你不要跟我講是有差別，接近無差別，大規模…… |
| 57 |
梁副主任委員文傑：有交的…… |
| 58 |
羅委員智強：做那件事情的時候…… |
| 59 |
梁副主任委員文傑：凡是有交文件的我們就不會發通知啊！ |
| 60 |
羅委員智強：有請副署長，這個法規是93年訂的對不對？ |
| 61 |
陳副署長建成：93年3月1號兩岸關係條例修正的第九條之一。 |
| 62 |
羅委員智強：20年了，今年終於發了一萬多封叫人家補件，如果交不出來，有可能面臨驅逐出境，剝奪身分。我想請問，蔡英文總統8年有沒有發這1萬份的通知書，有沒有？ |
| 63 |
陳副署長建成：沒有。 |
| 64 |
羅委員智強：謝謝。梁副主委…… |
| 65 |
陳副署長建成：不過我在這裡要補充一下…… |
| 66 |
羅委員智強：你先等一下，梁副主委，好好看看人家怎麼回答問題。我要繼續請副署長，你知道，陳水扁有沒有？ |
| 67 |
陳副署長建成：其實跟委員報告，所有在訂這一些…… |
| 68 |
羅委員智強：馬英九有沒有？ |
| 69 |
陳副署長建成：我們其實在…… |
| 70 |
羅委員智強：馬英九總統有沒有？ |
| 71 |
陳副署長建成：我沒有針對93年3月1號…… |
| 72 |
羅委員智強：好嘛！謝謝，沒有。副主委，為什麼蔡英文沒有？為什麼陳水扁沒有？為什麼馬英九沒有？無能嗎？這三個總統無能？ |
| 73 |
梁副主任委員文傑：對陸委會來講，因為兩岸條例是我們主管的法律…… |
| 74 |
羅委員智強：我告訴你，這三個總統因為心裡有一份柔軟的心…… |
| 75 |
梁副主任委員文傑：所以當我們發現有許多人，從來沒有繳交過相關文件的時候，這個部分就必須處理。 |
| 76 |
羅委員智強：謝謝你，副主委，不要在這邊指責蔡前總統，所以蔡前總統在8年任內竟然沒有發現，何其怠惰，是這個意思嗎？就你們偉大的現在賴清德總統上來，你就發現了？ |
| 77 |
梁副主任委員文傑：我不能這麼說…… |
| 78 |
羅委員智強：你當然不能這麼說…… |
| 79 |
梁副主任委員文傑：如果根據現在的法律…… |
| 80 |
羅委員智強：你當然不能這麼說！我請部長。 |
| 81 |
梁副主任委員文傑：任何人只要檢舉某一位陸配，我們就可以立刻處理。我們之所以不這樣做，而是選擇發通知要他們補件，其實是出於人道的考慮。 |
| 82 |
羅委員智強：梁副主委，我當然知道你現在的立場，我怎麼會不知道。我告訴你，絕對不是因為蔡英文總統無能，蔡英文總統任內，雖然也有很多我們意識形態不一樣的地方，她也不是每一個政見做法我都認同，但是蔡英文總統心中還有一份柔軟，她沒有拿著刀斧對著這些陸配，她沒有拿著一萬把刀對著這些陸配。 |
| 83 |
梁副主任委員文傑：報告委員，我們現在的做法就是因為柔軟，真的！ |
| 84 |
羅委員智強：所以我告訴你啊！如果你們把這個定義為柔軟的話，那你豈不是定義蔡英文為無能！ |
| 85 |
梁副主任委員文傑：因為現在任何人如果去檢舉某一個人有大陸身分，我們就得立刻處理。我們之所以不這樣做，而是給人家補正的機會，就是因為出於柔軟。 |
| 86 |
羅委員智強：所以你接到一萬多封的檢舉信了？ |
| 87 |
梁副主任委員文傑：就是因為柔軟。 |
| 88 |
羅委員智強：你還柔軟咧，副署長，請問有沒有接到一萬多封的檢舉信？ |
| 89 |
陳副署長建成：沒有。 |
| 90 |
羅委員智強：沒有！接到幾封檢舉信？我這樣問好了，問精確一點，這一萬多封發出去，有幾個是接到檢舉信發的？ |
| 91 |
陳副署長建成：這個我要回去查看看。 |
| 92 |
羅委員智強：你不用回去查啦！你給我個比例，有沒有1%、10%，還是100%？ |
| 93 |
陳副署長建成：因為在實務上也發現有人曾經…… |
| 94 |
羅委員智強：這1萬份裡面有1份是檢舉，有10份是檢舉，100份是檢舉，還是1,000份是檢舉，這一點總的概略你總知道吧？ |
| 95 |
陳副署長建成：所以要再查一下。 |
| 96 |
羅委員智強：再查？好，沒關係啦！待會發新聞稿告訴大家，好不好？ |
| 97 |
請副主委，你很柔軟，真的好柔軟，你柔軟到讓我覺得已經是欲哭無淚了。你剛剛講，有人檢舉你都還不一定查，結果這一萬份，沒檢舉你都查。你說有人檢舉，有時候你還要體諒大家，你柔軟，你還不一定查，結果你柔軟到沒檢舉的你也查，所以我才跟你講，你跟無差別到底差別在哪裡？一萬多個家庭，一萬多個子女，這真的跟意識形態無關，跟意識形態無關啦！最後，因為時間也到了，我還是回到一句話，身在公門好修行。在臺灣30年了，他不是臺灣人，到底誰是臺灣人？在臺灣30年了！ |
| 98 |
梁副主任委員文傑：委員，我覺得你說的所謂無法補正或是什麼，這些東西我們都必須要看個案。然後如果他是真的無法補正，因為身體的理由或是什麼樣的理由，完全無法補正的話…… |
| 99 |
羅委員智強：看個案？沒關係！請部長，這個部長總能回答了，請部長。 |
| 100 |
梁副主任委員文傑：我們不會把人家趕出去，絕對不會。 |
| 101 |
羅委員智強：部長，剛剛柔軟的陸委會說要看個案，看個案就是主管機關裁定，不是嗎？ |
| 102 |
鄭部長銘謙：他可不可以留下來，如果有駁掉的話，這是訴願再訴願的行政訴訟，這個要司法院…… |
| 103 |
羅委員智強：對啊！行政處分是行政機關做，不是嗎？ |
| 104 |
鄭部長銘謙：這個是行政機關跟後來要打刑事訴訟，這是司法院…… |
| 105 |
羅委員智強：我講的行政處分是誰在做？如果你的行政處分是誰在做？ |
| 106 |
鄭部長銘謙：這個不是法務部，這個完全不是法務部。 |
| 107 |
羅委員智強：我說如果啦！ |
| 108 |
鄭部長銘謙：這個要問司法院，因為這個屬於行政的問題…… |
| 109 |
羅委員智強：你是一路走來始終如一啦！ |
| 110 |
鄭部長銘謙：這個因為要打行政訴訟…… |
| 111 |
羅委員智強：沒關係，我做一個很快的結論，很簡單，看看蔡英文總統、看看陳水扁總統、看看馬英九總統，他們絕對不是無能，這三個都是法律人總統，他們非常知道什麼叫信賴保護。我作為一個人，在臺灣生活30年，作為一個法律人，我也作為一個任何人，今天一個陸配來臺30年，這段期間移民署也好，陸委會也好，在93年法律訂的時候要他6個月內交，他交文件、不交文件，不管，20年的時間身分還是給他，他的身分繼續保留，這不就是信賴保護嗎？結果你現在打翻這個信賴保護，而且說實在，剛剛已經承認了，沒有檢舉也做啊！裡面很大部分是沒有檢舉，至少不是全部都是檢舉，因為你沒給我數字，我也不敢講是什麼。蔡英文總統能夠知道這份柔軟，馬英九總統能夠有這份柔軟，陳水扁總統也有這份柔軟，我希望，身為人，身為人子，也都能有這份柔軟，謝謝。 |
| 112 |
主席：謝謝，我們下一位請張啓楷委員發言。 |