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廖委員先翔：（12時54分）謝謝主席。邀請洪部長。 |
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主席：請洪部長。 |
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洪部長申翰：廖委員好。 |
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廖委員先翔：部長好。其實您就任之後，就是在處理一些您就任之前發生的一些爭端，一些爭議性的東西。您一上任就宣示直面爭議，絕無袒護，當初的宣示是這樣嗎？ |
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洪部長申翰：是。 |
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廖委員先翔：我應該沒有抹黑你或是誇大，反正就是面對問題，解決事情。但是我今天看了你們交給委員會的報告，審計部有審計部的報告，勞動部有勞動部的報告，但勞動部的報告感覺有些避重就輕。審計部的報告很明確提到，當初社會議題討論最大的那一場演唱會，審計部的專報有提出是「使用不當」的，有沒有違法不知道，但至少是使用不當。但是在勞動部的專報中卻沒有檢討這一件事情，我想確認這件事情是同仁一開始就沒有寫上去嗎？還是部長有要求這場演唱會不要寫到報告裡面？ |
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洪部長申翰：不是，關於音樂會，基本上就是在七千多萬裡面！ |
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廖委員先翔：對！你們寫了一些項目…… |
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洪部長申翰：從一開始到後來都在七千多萬裡面，所以…… |
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廖委員先翔：我知道七千多萬裡面有很多項目，其實審計部給的也不只這些，有很多項目…… |
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洪部長申翰：對，它給了非常多…… |
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廖委員先翔：我挑一些重點，譬如社會大眾關心的項目來講，包括影片製作等等，你們都如實羅列了。但社會大眾最關心的演唱會，你們好像就不敢寫上去。 |
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洪部長申翰：不是不敢，沒有什麼好不敢，這是大家都關心的事情。今天整個早上大家都在討論這件事情！我們只是做一些摘要的列舉，也沒有迴避音樂會這件事情，辦理這場音樂會的檢討我們也做了，所以這只是一個列舉…… |
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廖委員先翔：好，沒關係，同仁本來就沒寫進來，部長沒有要求…… |
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洪部長申翰：我也沒有要怪同仁，但其實很簡單，所有的項目是以審計部給我們的項目…… |
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廖委員先翔：有時候我們在看一份報告，會從報告所陳列的項目來看勞動部到底有沒有真心願意來檢討，可能就先從書面資料來看。另外，之前有新聞提到審計部的報告出來了，部長表示會用公務預算去補，所以我想跟部長確認，你會不會有一毛錢是要跟許銘春或謝宜容來求償的？ |
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洪部長申翰：跟廖委員說明，因為現在大家都很關心決策者的責任。 |
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廖委員先翔：是。 |
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洪部長申翰：勞動部會配合檢調跟司法調查的結果去做追究。 |
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廖委員先翔：檢調可能涉及刑事，這當然尊重，但是內部的行政作業，既然審計部已經要求勞動部追回，而追回有兩種方式：一種就是部長講的，用隔年度的公務預算去補回來；另外一種追回方式，是跟失職的公職人員求償。這兩種方式應該沒錯吧！ |
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洪部長申翰：跟廖委員說明，勞動部是一個行政單位，我們如果要對個人追討也需要有法律上的依據。 |
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廖委員先翔：是，所以您可以提出來…… |
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洪部長申翰：法律依據比方說有司法的判決，或者如果有判定是不是要剔除，這些就是法律依據，我們就有責任要去追回，所以今天要跟任何一個人追回，我們都要有法律的依據。 |
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廖委員先翔：目前的法律依據就是審計部有…… |
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洪部長申翰：所以如果後續檢調的辦理…… |
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廖委員先翔：刑事歸刑事，行政歸行政，求償是民事吧！ |
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洪部長申翰：如果今天檢調判定比方說侵佔，我們就該追回啊！ |
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廖委員先翔：你認為使用不當是機關的責任，還是決策者的責任？他不一定有刑事責任，這點我認同啊！ |
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洪部長申翰：跟廖委員說明，我們現在就是依照審計結果跟相關的規範來做後續的執行，關於個人的責任…… |
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廖委員先翔：所以審計部請你們追回，有兩個方向可以走，你們現在就是選擇用公務預算來補，目前沒有要對許銘春或謝宜容追回嘛？ |
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洪部長申翰：廖委員這樣講有點簡化。現在檢調跟司法都在偵辦中，我們會配合檢調跟司法的偵辦，如果檢調、司法的結果出來，該怎麼追，我們就怎麼追。 |
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廖委員先翔：部長，如果什麼東西都推給檢調，審計部也不用出報告了，您──部長上任也不用宣示了！任何一個部長都可以依據法律推給司法、刑事的檢調單位就好了。 |
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洪部長申翰：廖委員，這不是推給司法，而是我們對個人的追討要有法律依據。 |
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廖委員先翔：審計部請你們追回，你們就有法令依據，就是使用不當。所以你有兩條路走，但你選擇用公務預算來補，而不是向個人來求償。 |
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洪部長申翰：審計部的報告很清楚，它是寫「修正、減列、追回」，修正減列追回的意思，也希望廖委員可以了解。 |
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廖委員先翔：部長，我的時間有限！上任宣示的時候都講得很好聽，有一句閩南語叫做「講甲一畚箕、做無一湯匙」，常常會有這樣子的說法。我希望我們當初說什麼、當初給社會的期待是什麼、上任後給大家的期待是什麼，我們後續就依據大家的期待來做。 |
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洪部長申翰：我們從一開始就是說我們尊重審計的結果，我們會依照審計的結果去做相關的辦理，這個立場從一開始、從12月到現在都沒有改變。 |
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廖委員先翔：好，沒關係，謝謝部長。 |
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再給我一點時間，我請副審計長。 |
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副審計長，這個是去年我質詢審計長的影片 |
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（播放影片） |
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廖委員先翔：我那時候很明確地問審計長追回的對象，應該就確定會追回了，我一直追問他會不會很明確地寫出追回的對象，但是很遺憾這一次審計報告沒有寫追回的對象是誰。剛剛依照洪部長的回應，目前可能他自己的判斷在等檢調單位的調查，所以目前的方向是由公務機關編列預算來彌補追回的問題。就之前審計長所講的，要去釐清追回的對象，如果勞動部是用公務預算來補的話，那你們願意替它背書嗎？ |
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李副審計長順保：跟委員報告，這個沒有背書的問題，目前我們是修正就業安定基金的決算。 |
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廖委員先翔：審計長說看責任在誰？現在部長認為應該是用公務預算來補就好了，那你們認同他這樣的作法嗎？我當初很明確地要問許銘春跟謝宜容有沒有責任？要不要跟他們追回？當初那一場你應該也有旁聽，審計長很明確地說看責任在誰，看責任在誰就跟誰追回，我的理解是這樣子。 |
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李副審計長順保：沒錯。我們現在…… |
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廖委員先翔：沒錯嘛！至少現在勞動部不認為責任在謝宜容跟許銘春。 |
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李副審計長順保：這個我不方便幫勞動部答復，但是審計部能做的是，第一個，司法部分我們移送檢調，這個要等最終的判決確定…… |
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廖委員先翔：司法歸司法，我們不討論。 |
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李副審計長順保：沒有，跟委員報告，司法上如果是因為個人的行為，除了觸犯刑法以外還造成公帑損失，我們一定要追究財務責任。 |
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廖委員先翔：造成刑法跟公帑損失兩者不一定有直接關聯，一個是刑事責任、一個是行政責任。 |
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李副審計長順保：沒有，審計部並沒有司法調查權，所以我們沒辦法去釐清相關對照關係…… |
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廖委員先翔：沒關係，我客觀的講，就是針對勞動部目前打算用公務預算來補要追回的錢，審計部是沒有意見的？ |
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李副審計長順保：沒有，這要尊重行政機關…… |
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廖委員先翔：就是尊重，沒有意見嘛？ |
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李副審計長順保：沒有，不是沒意見，預算的籌編是行政院的責任、是部會責任，不是審計部，審計部是監督預算執行。 |
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廖委員先翔：那就是沒意見？不是你的責任就沒意見嘛？ |
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李副審計長順保：我們能做的……不是、不是，我們有自己獨立的審計立場，包括剛剛廖委員很關心可能有特定首長要負責任，這個部分我們都移送到監察院，監察院會有它的處理…… |
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廖委員先翔：好，沒關係，以上我只是想藉由今天的質詢來了解各個機關的立場而已，好不好？ |
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李副審計長順保：是，謝謝委員。 |
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廖委員先翔：謝謝副審計長、謝謝部長。 |
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主席：謝謝廖委員、謝謝副審計長。 |
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繼續我們請楊瓊瓔委員質詢。 |