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劉委員建國：（12時39分）好，謝謝主席。有請審計部李副審計長。 |
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李副審計長順保：劉委員好。 |
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劉委員建國：副審計長好。請簡單說明審計部最主要的職權。 |
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李副審計長順保：主要是監督預算執行、考核財務效能、核定財務責任。 |
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劉委員建國：核定財務責任？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：也有稽查財務上的缺失、違失，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：還有核定相關財務的責任。所以基本上你們是在監督各級政府、機關整個財政上的收支情況，然後也要審定決算等等。最主要，你們是在稽查財務上的違失，沒有錯嗎？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：所以基本上既然要監督人家的機關，因此整個調查、稽核、審查報告都要非常精準，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：所以今天能不能就蘇召委排的「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」這個題目，表達你簡單的看法？ |
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李副審計長順保：這個議題前面已經有報告過，其實各界都非常關注。我想以審計部的立場，分為兩個部分：一個部分是過去發現的疏失，會針對發生的原因，以及根據我們查核發現的相關事證，做財務和監督上的處理；另外一個部分就是後續的處理，既然事情已經發生，那後續的處理，像就業安定基金。就業安定基金，是一個獨立的財務個體，本身的基金設置有它的目的。我們希望能跟行政機關一起努力，從我們查核的發現、外部觀察的角度到各界的意見，一併統整給勞動部參考，希望能在制度方面做一些改善。 |
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劉委員建國：好，謝謝副審計長，我的時間有限，就從你剛剛談論到的第一個面向來談。你看今天召委排這個主題，到底是違規還是違法？回答精準、簡單就好。 |
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李副審計長順保：以目前來看有違法的，也有違規的。 |
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劉委員建國：有違法亦有違規就對了？ |
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李副審計長順保：對，違法的部分，因為檢調有一部分已經處理了，另外一部分我們也申報了…… |
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劉委員建國：有違法亦有違規，這是副審計長對今天這個主題的一個看法，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：我再請教一下，你們給勞動部的函復是民國109年到113年，總共有七千多萬的就業安定基金，在使用上與基金業務用途關聯性不高？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：這是你們寫的報告對不對？屬公務預算支用範疇，也沒有錯嗎？ |
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李副審計長順保：屬公務預算…… |
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劉委員建國：公務預算支用範疇。 |
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李副審計長順保：這段文字……其實後面還有其他文字，但那個部分，我們尊重勞動部是勞動業務的主管機關，它認為這個跟整個勞動業務有關，所以我們不能有其他的不同意見，這個我們尊重。 |
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劉委員建國：好，所謂關聯性並不高，就是說不能使用在就安基金上？ |
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李副審計長順保：跟基金的用途關連性…… |
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劉委員建國：關連性不高，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：但是應該可以用在公務預算裡面？ |
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李副審計長順保：這個必須由勞動部根據個案而定，因為裡面有非常多個案，我們列舉出包括演唱會或宣導部分，我想有一部分應該跟勞動業務有直接相關。 |
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劉委員建國：是，有相關對不對？但是跟就安基金的關連性不高，應該是這麼講？ |
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李副審計長順保：是，不高。 |
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劉委員建國：我對你報告裡面的解釋應該是理解的，跟你要表達的應該是一致的？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：好，那這樣有沒有所謂的違規、違法？ |
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李副審計長順保：因為這裡面…… |
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劉委員建國：我們現在就針對這個範疇就好。有違規跟違法嗎？ |
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李副審計長順保：違法部分…… |
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劉委員建國：其他違法部分不談。可以在公務預算上動支，但是不能在就安基金上動支，有違規跟違法的問題嗎？ |
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李副審計長順保：如果從預算法第二十五條規定來看，是不能在預算外動支經費，所以這個部分需要審酌相關規定。 |
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劉委員建國：審酌相關規定？ |
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李副審計長順保：對。 |
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劉委員建國：誠如你所講，他們拍影片做相關的宣導，然後在各部會原本的預算裡面，也都有編列這樣的計畫。那在就安基金的部分，基本上不應該編這樣的一個經費，所以就回歸到公務預算做支應，才屬於合情、合理、合法，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：應該是這麼講？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：簡單講就是校正回歸到公務預算做支應？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：邏輯上是這樣，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：我必須要這麼講，如果以這個範疇裡面，它並沒有違規、違法的問題，只是它動支的情況，確實有違反到相關的法令。簡單講，從另一個角度去思考，它還是有違規之嫌，但是是否涉及違法？我覺得倒不至於，這是我個人的簡單看法。 |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：你看，各部會都拍了這麼多片，我倒要幫勞動部講幾句話。在2023年勞動部還拍了《勞動萬歲》，為勞工拍的影片《勞動萬歲》，入圍2024年的坎城創意獎，然後也得到國內第32屆的4A創意獎，最佳長秒數的廣告金獎。我看其他部會還沒有得到這麼多的獎項。 |
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李副審計長順保：對。 |
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劉委員建國：總而言之，就是不應該編在就安基金啦！ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：它就是要回歸到公務預算去支應，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：所以我今天要表達的論述是，基本上，以審計部在查核整個相關的預算支應過程裡面是否有違失，也是你們義務範圍，那我們就要把它校正，對不對？ |
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李副審計長順保：是。 |
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劉委員建國：好，謝謝副審計長的答復，請副審計長回座。 |
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李副審計長順保：好，謝謝委員。 |
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劉委員建國：謝謝，有請部長。部長，我跟副審計長的對話很清楚，為什麼這些錢一定要在就安基金，不在勞動部裡面去做支應？ |
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洪部長申翰：一個很大的原因是因為長期以來，勞動部部本部的公務預算編列都真的不足，所以有很多的支出開始越來越依賴就安基金。這也是我們現在看到的問題根源，系統性問題根源的來源。 |
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劉委員建國：所以你們有做怎樣的校正嗎？ |
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洪部長申翰：當時我們在提出就安基金改革做法的時候，第一個步驟就是先跟行政院和主計表達，如果未來在其他部會是使用公務預算的，我們也要爭取使用公務預算。比方說像剛才劉委員說的宣傳，其實我們有很多宣傳的績效是好的，甚至登上國際舞台。可是因為我們的公務預算編列不足，變成要去動用就安基金，這時就被判定跟就安基金關聯不高，或不該用就安基金。因此，接下來我們都希望這些能夠回到公務預算，這是第一個；第二個，我認為我們確實在執行上，可以再做效益方面的檢討，包括這些相關的規範，也包括這次在審計裡面講到開口契約的問題，我是覺得開口契約也該做更嚴格的規範。不該像過去一樣讓開口契約的彈性這麼大，也很容易引起爭議。 |
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劉委員建國：開口契約怎麼做改善，你能不能簡單在委員會說明清楚。 |
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洪部長申翰：好。過去你會看到很多影片或者活動，都會放在開口契約裡面，其實很容易引起爭議的，就是這些影片的拍攝或者活動的辦理。未來我們會把這些影片跟活動的辦理，都從開口契約裡面拿出來。也就是它該依照採購法，做相關的採購招標的就走這個路，而不用只是把它放在開口契約裡面。這個部分我們已經從去年12月就開始改革了。 |
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劉委員建國：去年12月就開始了？ |
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洪部長申翰：所以我們那時候把開口契約的標案，直接停下來。 |
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劉委員建國：OK，好。另外一點你特別提到，預算如果不足的情況之下要怎麼辦？ |
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洪部長申翰：我們當然會再跟…… |
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劉委員建國：如果爭取不到又怎麼辦？ |
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洪部長申翰：我們會…… |
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劉委員建國：就是不能再從不相關聯性的支應裡面，從就安基金去動支，你做得到嗎？部長你做得到嗎？ |
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洪部長申翰：當然。 |
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劉委員建國：對不對？不應該讓這個事情再發生…… |
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洪部長申翰：如果我們…… |
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劉委員建國：不管你們做出多少的成績，反正跟就安基金沒有相關的，你就不能從那邊動支？ |
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洪部長申翰：對，未來就是不能做，因為我們就在用途面直接做出限定。 |
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劉委員建國：所以請勞動部要自行檢討清楚，避免未來的誤用跟錯用，好不好？ |
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洪部長申翰：好，謝謝委員。 |
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劉委員建國：最後一點，回歸到本題，其實就安基金最主要的目的就是促進國民就業，提升勞工福祉。 |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：但是在疫情期間，它也扮演著救火隊。你記得當時兩年編了多少錢嗎？要應付整個勞動市場的大變動，要應付自營作業者，還有無一定僱主勞工的生活補助，以及勞工紓困貸款的利息補貼。 |
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洪部長申翰：我們算了一下，三年多來應該有400億。 |
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劉委員建國：400億左右對不對？ |
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洪部長申翰：對，三年多。 |
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劉委員建國：那這一次要應變關稅大戰的情況之下，行政院同意你在勞動部的範疇裡面編列了多少錢？ |
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洪部長申翰：現在因為這一次關稅的因應時間長短不一定，我們目前先匡150億元，如果需要的話也可以再增加。 |
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劉委員建國：如果需要的話也可以再增加？ |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：絕對需要，也一定要增加。 |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：所以部長可能要積極爭取，未雨綢繆，因為不清楚到底要打多久的關稅戰。而且像川普這樣的一個政治狂人，你跟他講零關稅，他請你要再多拿一些錢來談，甚至他從這個領域裡面又會跑到另外一個領域。我們下個禮拜要特別跟蘇召委討論，要不要請衛環委員會針對相關藥品的進出口問題開會，因為川普點到了這一項。所以全世界皆因川普而要趕快做積極的因應跟佈局，還有長治久安的規劃。尤其在勞工市場環境裡面，可能衝擊更多。我想這邊列舉的應該部長都很清楚，對不對？ |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：出口最主要的產業是，電子、資訊、鋼鐵、金屬、機械、汽車零組件、建材、家電；農業部分還有蝴蝶蘭、毛豆、茶葉以及吳郭魚、鬼頭刀、鱸魚等等。全部都是勞力密集的中小企業，包含傳統製造業和農業。 |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：所以可能很快會遇到很多無薪假和被裁員的狀況，其影響絕對不亞於疫情期間所受到的衝擊，而且來的速度會更快，維持多久的時間不清楚。 |
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洪部長申翰：我們會把財源都做好準備。 |
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劉委員建國：OK，你們之前有推出一個10萬元的低利率貸款方案對不對？沒有多少，只有10萬塊而已，但是要還，只不過免利息。 |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：推這個案子的時候，總共有幾個件數，你們還記得嗎？這10萬塊對一個艱苦的勞工家庭是很好用的，而且還免利息。申貸的件數總共幾案，你記得嗎？ |
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謝司長倩蒨：跟委員報告，在109年跟110年辦了勞工紓困貸款，總共核定的件數有一百五十九萬多件。 |
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劉委員建國：一百五十九萬多件？ |
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謝司長倩蒨：對。 |
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劉委員建國：其實受理過程耗費很多時間，勞動部花了多少錢補貼這些利息？ |
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謝司長倩蒨：這兩年我們補貼勞工貸款第一年的利息，包括後來央行升息，我們大概花費兩次貸款，總共花費30億元。 |
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劉委員建國：所以光利息補貼，這兩年我們就貼了30億？ |
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謝司長倩蒨：對。 |
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劉委員建國：等於占現在關稅的應因措施，150億元的五分之一，對不對？ |
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謝司長倩蒨：利息補貼。 |
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劉委員建國：部長，光利息補貼就占了這次應對關稅大戰150億元的五分之一額度，對不對？這次你什麼時候啟動？啟動時機有評估過了嗎？ |
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洪部長申翰：目前看起來，我們現在只是先準備相關的政策工具，有些部分會先實施，有些部分後實施，比方說像大家現在比較關心的減班休息部分，我們會優先實施。像剛才在講的勞工紓困貸款，這是當時在疫情比較中段的時候會推出的作法。所以我們目前也是在盤點，不同的政策工具上路的時機點。 |
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劉委員建國：我只是提醒部長，這一次的範疇裡面，很多都是屬於密集勞力的相關產業，包含農業跟傳統製造業，對不對？ |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：這次衝擊來的速度可能會更快，150億元真的會不夠用。所以我要請部長，是不是能用很快的速度，一週內來評估？因為川普不用一週就變化萬千，大家要跟著一起應變，不然到時候會連變都來不及變…… |
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洪部長申翰：我們會再盤點一下經費的可能。 |
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劉委員建國：好，盤整勞工受到衝擊的影響評估，還有可能需要的實際經費，同時研擬啟動勞工紓困貸款利息補貼的時機，好不好？ |
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洪部長申翰：好。 |
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劉委員建國：好，謝謝。謝謝召委，謝謝部長。 |
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主席：謝謝劉委員，謝謝部長。廖先翔委員質詢。 |