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陳委員瑩：（12時23分）謝謝主席。麻煩請部長。 |
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主席：部長請。 |
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洪部長申翰：陳委員好。 |
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陳委員瑩：部長好。我想先請教一下，部會首長跟各單位的一級主管適時地輪調，這是一種常態嘛！透過這個輪調的機制，其實是可以減少積弊的發生，當然適時有新人的注入，新人有新氣象，有時候包袱也少一點。就像當初總統交付任務給部長的時候，這些任務可能有些是前任的部長們沒有辦法處理好的事情，所以我想請教部長，你覺得部長大概任期做幾年比較剛好？ |
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洪部長申翰：我想我的任期是要讓社會或者依整體的政務來做評價，沒有一個既定…… |
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陳委員瑩：我問這個其實沒有一個標準答案啦！我就單純地問您個人的看法，你如果不好意思講自己的話，那我就再請教，你覺得一級主管呢？ |
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洪部長申翰：我覺得都沒有標準答案。 |
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陳委員瑩：都沒有標準答案？所以你覺得3年、5年、8年、10年還是20年？ |
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洪部長申翰：我覺得這個恐怕都不一定有標準答案。 |
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陳委員瑩：有時候也是要看表現，對不對？你說沒有標準答案，因為每個人表現不一樣嘛！沒有關係，我們也可以透過一些數據來檢視，接下來我們就來檢視一下這位任期贏過各部會所有部長以及所有一級主管的職安署署長，我們來看一下。署長沒有來嗎？在後面，好，謝謝。 |
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署長，在過去你們勞動部有一個營造業墜落打擊年的計畫，請問有沒有達標？ |
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鄒署長子廉：報告，我們墜落打擊年的計畫在去年是希望降30%，確實沒有達標，我們只降到15%而已。 |
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陳委員瑩：沒有達標？好，謝謝。這個計畫主要的績效指標，你可以再講一次嗎？ |
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鄒署長子廉：謝謝委員關心，營造業是臺灣的痛啦！所以我們希望去年營造業墜落能夠降30%，最後的數字是沒有降到30%，只降到百分之十幾而已，確實是沒有達到墜落減災的標準。 |
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陳委員瑩：你們當時主要的精進作為是？ |
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鄒署長子廉：報告委員，除了強力檢查之外，我們透過部會合作還有營造團體的意見來做促進，因為包括公共工程跟民間工程都有大量的工作在進行，所以我們不是只有勞檢在做促進，希望所有基本的東西都要介入。 |
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陳委員瑩：就是有很多的方式並行？ |
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鄒署長子廉：是。 |
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陳委員瑩：我再請教署長，回頭來回想檢討，為什麼沒有達標？原因是什麼？ |
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鄒署長子廉：報告委員，我們發現第一個是承攬管理還是沒有做落實，特別是有一些業主在交付給營造廠作業的時候，業主負安全的責任也相對偏低，所以我們在去年就開始著手希望修職安法，把營造業相關的困難能夠透過法這邊來做機制上的處置與處理，有關修法的部分也要請委員及各界給我們支持跟指導，謝謝。 |
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陳委員瑩：我想有效的、有用的我們都會支持。你覺得沒有達標的這些原因，跟部屬的表現不好或者你自己個人的領導統御有問題是不是有關係？ |
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鄒署長子廉：謝謝委員。我們設定目標大家就往前前進，沒有達到目標當然是首長要負一定的責任，但是我也非常肯定各檢查機構的同仁為了要營造減災，我們也breakdown 到每個檢查機構，它有一個降低的目標值，當然有些地方的檢查機構，比如說某些縣市政府的檢查機構沒有達標，我們也請各檢查機構的首長做進一步的檢討，目的是要減災啦！ |
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陳委員瑩：我問這個問題沒有責備的意思，我們就是提出來檢討嘛！有些問題可能沒有思考到，或者是…… |
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洪部長申翰：重大的政策目標假如沒有達標，我認為是整個勞動部，尤其是政務的首長，我們都必須要一起來檢討。 |
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陳委員瑩：所以事務的沒有關係？ |
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洪部長申翰：也不是，我認為政務首長的責任也很大，我都是這樣子在思考自己的責任。 |
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陳委員瑩：我有去檢視職安署的宣導網頁，你們有很多的海報、資料提供給事業單位去索取或下載，這些資料其實也都做得不錯！資料是很不錯，但是還是有這麼多的勞工在墜落，部長，你從一個客觀不是職安衛領域的部長，你覺得這樣的原因，或者是換一個角度來看，當你不清楚狀況或原因的時候，當下你會想要知道什麼樣的資料或訊息？ |
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洪部長申翰：我上任以後，對於墜落的問題其實我非常非常關注，所以我們也跟職安署幾度的討論怎麼樣精進的原因，包括接下來會提職安法的修法，可是也不只職安法的修法，包括這裡面有一些做法上，我覺得法遵上面我們必須要加強。 |
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陳委員瑩：部長，我覺得你沒有回答到我的問題。我剛剛問的是說，你不清楚狀況跟原因，那個當下因為事件發生嘛！你最想要知道的資料或訊息是什麼？我想你不會去想到修法的問題啦！不會立刻、馬上要看修法嘛！我想比較接近…… |
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洪部長申翰：你說我不清楚，可是我清楚啊！ |
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陳委員瑩：比較接近的答案應該是說我們想要從這個職災調查報告上面去分析，有哪些真實發生事故的情況是當初沒有設想到或者是沒有落實的部分，我們應該會想要從這些調查報告去反省嘛！去看看問題出在哪裡嘛！而且這些資料應該開放給外界都可以使用，然後讓許多職安衛的專家都可以共同來診斷問題才對嘛！我不曉得部長有沒有同意？ |
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洪部長申翰：是，同意。 |
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陳委員瑩：好。你們號稱目前職災資料有揭露公開，我們看一下PowerPoint，裡面的內容我認為是在虛應故事、敷衍了事。就如同簡報所揭露的，我們幫你們截圖來看，你們自己看一下，這樣的資料是不是部長當初在擔任立委的時候所要求的水準？這樣的資料公不公開有什麼差別呢？到底我們能夠從這些資料得到什麼？ |
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洪部長申翰：好，我跟陳委員說明，其實我到部以後，我也跟職安署說過，要非常非常善用資訊公開的工具，來讓我們很多的事業單位必須承擔更多社會上面的責任跟期待。所以如果在資訊公開上面可以做得更好的地方，請陳委員即刻地讓我們知道，我覺得能做的我們就趕快來進行。 |
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陳委員瑩：對，我肯定部長的態度啦！那我這樣聽部長的意思，你願意全面來公開這些資料嗎？就是作為未來職災預防的參考？ |
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洪部長申翰：當然在個資法等等等相關的授權之下，我覺得能夠公開的部分，我自己是傾向可以擴大公開。 |
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陳委員瑩：所以這個是不夠的，很不足啊！我們沒有辦法從這些資訊裡面……你只是講發生的地點，然後死亡人數、檢查機構，看這些要幹什麼？能夠知道什麼呢？對未來的預防沒有太大的幫助啊！ |
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洪部長申翰：我覺得對公開上面的dataset細節…… |
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陳委員瑩：我們沒有要…… |
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洪部長申翰：我們可以討論。 |
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陳委員瑩：對，資訊的部分，當然個資我們要盡到保密的責任，其他該公開的要公開。同樣的道理，職災預防的措施，我們還有這些職災地圖、職安卡的配套，我不曉得署長認為這些措施的功效在哪裡？那些事業單位跟勞工有因為你們這些設計然後就改變，變得更安全嗎？ |
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洪部長申翰：我自己…… |
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陳委員瑩：我剛剛是說署長。 |
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鄒署長子廉：謝謝委員的指教。我們推出任何的政策措施都會再做進一步的檢討。跟委員報告，這個重大災害公開網確實是為了讓全民能夠瞭解在哪個建案、在哪個工地發生什麼樣的事故，不管是民眾要做採購或是我們都可以做…… |
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陳委員瑩：你也是講很多，這個比較起來有跟沒有而已，其實答案就是沒有啊！因為我也知道你們做了很多的事情，好啦！今年我有特別檢視勞研所發布的113年原住民職災發生率，在這邊我要很難過地講，已經連續下降4年了，在去年再一次上升，一下子又回到3年前的水準！你們不要跟我講是因為災保法通過之後投保人數增加的原因，千萬不要講這個理由。111年開始實施以來，就是連續下降兩年，然後113年又一下子增加了7%，總共增加了64件重大職災，營造業的職災是最多的！所以這個部分，部長，你覺得有什麼可以評論或者要回應？ |
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洪部長申翰：跟陳委員報告，看到這樣子的趨勢，我覺得需要重點的來做檢討跟原因的分析，因為它是一個趨勢的反轉，它不只是放緩而已，而是趨勢的反轉。所以我會跟安研所針對這個數據背後的原因，我們會來做一個澈底的瞭解，也提出對策。 |
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陳委員瑩：好，千萬不要有那種美化數據的情形發生。 |
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洪部長申翰：不會。 |
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陳委員瑩：因為計算有很多的方式啦！勞動部的精進作為應該是建立在不錯的基礎上，且希望可以做得更好才叫精進。這個全產業的職災千人率，113年是多少？署長有數據嗎？你們現在有資料嗎？ |
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洪部長申翰：螢幕上面是不是？ |
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鄒署長子廉：報告委員，這個數據在網路上公告，113年的…… |
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陳委員瑩：你什麼時候在網路上公告？ |
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鄒署長子廉：我們的勞動網站就能查到，還能下載下來。 |
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陳委員瑩：好，現在的數據是多少？ |
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鄒署長子廉：113年的全部數據是2.375。 |
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陳委員瑩：所以這個數據是什麼時候出來的？你們什麼時候公告的？我是請教公告的時間。 |
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鄒署長子廉：我們的統計處會定時公告。 |
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陳委員瑩：對啦！但定時是什麼時候？ |
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鄒署長子廉：每個月都要update一次。 |
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陳委員瑩：每個月update？ |
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鄒署長子廉：對。 |
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陳委員瑩：這個月是今年第一次公告嗎？現在是4月了，所以你們是已經update四次或三次？ |
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鄒署長子廉：我的理解是，勞保局將統計結果的資料給統計處之後，再上官網公告。 |
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陳委員瑩：我知道！我是問你什麼時候？如果現在不知道，你待會跟我講，沒關係。 |
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鄒署長子廉：我確實是昨天晚上去看一下統計數字，再確定一次是2.375。 |
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陳委員瑩：好，那我就確認一下你們update和上網公告的時間。 |
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鄒署長子廉：好。 |
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陳委員瑩：你們的5年職災減半精進計畫，不曉得跟113年的營造業墜落打擊年有沒有差別？差別在哪裡？然後針對墜落的部分有沒有新的措施跟方案？有還是沒有？ |
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鄒署長子廉：跟委員報告，去年的墜落打擊年並沒有達到我們的預期目標，因此各界都有給我們指教。我也跟所有檢查機構首長開過研商會議，我們當然希望今年能朝這個目標來繼續努力…… |
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陳委員瑩：對，所以有還是…… |
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鄒署長子廉：除此之外，我們也會修法把營造業同業工會、內政部國土管理署，把它們建管的力量一起拉進來，希望能把墜落打擊做得更好。 |
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陳委員瑩：所以5年職災減半計畫有沒有把墜落包含進來？ |
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鄒署長子廉：有，我們的職災減半計畫是2030年…… |
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陳委員瑩：明明半秒鐘就可以回答的問題，所以你的老毛病又犯了。我要提醒並詢問署長，職安署的組長跟科長等主管，未來會不會有很多人要提早退休或離職？ |
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鄒署長子廉：非常謝謝委員提出這個問題，因為我們確實工作壓力蠻大的，有些同仁為了照顧家庭、有些要提早退休或其他生涯規劃，確實有一些同仁想要先離開，我誠心希望同仁能跟我一起繼續合作和努力。當然，有幾個同仁為了照顧家庭要提早退休…… |
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陳委員瑩：聽你講那麼多，看起來就是真的了。我只想說，你現在講的理由都是從你嘴巴講出來的，而真實的理由，大家可能會放在心裡面。我要提醒的是，預防職災並不是一個在表面上展現政績的數字，而是反映出每一個職災勞工家庭的血淚故事。所以我希望勞動部真的可以好好檢討，不管是萬年主管掌控了資料開放不夠的問題，也有可能是球員兼裁判的問題，或者是讓內部機構劣幣驅逐良幣的情形發生。這些都是直接或間接傷害到勞工，造成職災會持續發生的原因。所以我想請部長好好想一想，到底要怎麼做才能有顯著的改善。 |
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洪部長申翰：陳委員剛剛講的這些狀況的發生，我作為一個首長都有責任，我們未來也會思考怎麼檢討，謝謝。 |
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陳委員瑩：好，謝謝。 |
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主席：謝謝陳委員，謝謝部長。接續請劉建國召委質詢。 |