| 0 |
鍾委員佳濱：（11時36分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。雖然大家都問署長，但還是要讓部長出來走走路，散散步。請部長和署長。 |
| 1 |
主席：請部長、署長。 |
| 2 |
鄭部長英耀：委員好。 |
| 3 |
鍾委員佳濱：部長好，署長好。請問部長這要怎麼唸？ |
| 4 |
鄭部長英耀：臺灣國小世界盃。 |
| 5 |
鍾委員佳濱：去年我去參加的時候，有人說是臺灣國、小世界盃。的確有人這麼斷句，唸成臺灣國、小世界盃，我也滿認同的，前面有委員問到國小世界盃的分齡賽，政府也很積極在推，因為讓臺灣大大地增加了曝光機會。難怪那些在屏東踢足球的朋友說，我們去參加臺灣國的小世界盃，小朋友參加的。了解？所以要繼續支持，好不好？可以嗎，部長？ |
| 6 |
鄭部長英耀：當然。 |
| 7 |
鍾委員佳濱：謝謝，我們開始進入正題。 |
| 8 |
剛剛有很多委員關心，相信部長、署長跟我一樣，都沒有參加過所謂的地下賭局，應該沒有啦，就算有也不能承認。小時候有沒有聽過一些長輩說去地下賭場，有沒有？也沒有聽過？有，部長的年齡可能有聽長輩說去地下賭場。請問目前的地下賭盤跟運動彩券有什麼樣的差異？ |
| 9 |
鄭部長英耀：賠率。 |
| 10 |
鍾委員佳濱：大家都毫不猶豫就說賠率。為什麼地下賭盤的賠率會比較高？我想要問部長。一般地下賭場莊家抽多少？主席說5%。我合理推論這是聽說，抽5%，所以另外95%的賭資是不是就拿來當彩金，對不對？為什麼地下賭盤的賠率可以開得比較高？因為中間的抽成抽得比較少，但臺灣運彩不一樣。部長先請回，我們請問署長。 |
| 11 |
鄭署長世忠：委員好。 |
| 12 |
鍾委員佳濱：運彩的賠率低，所以很多民眾跑去打地下球版，是不是？其實剛剛署長有回答，但請問運彩條例為什麼寫獎金支出不得超過78%？ |
| 13 |
鄭署長世忠：報告委員，這是一整年度的平均，且有22%的成本，成本裡面包含社會責任，所以有10%要進入運動發展基金培育人才，其他由經銷商及發行機構對分。 |
| 14 |
鍾委員佳濱：所以我們來看一下，運彩條例第六條提到，總金額不得超過78%，但發行機構提出營運維持計畫或配套，經主管機關核定者不在此限。所以有沒有空間？ |
| 15 |
鄭署長世忠：它的意思是指你在一整年，不同的賽事你可以有高有低，但是一整年平均下來不能超過78%。 |
| 16 |
鍾委員佳濱：它沒有這樣寫啊！它是說每一單項的運動彩券獎金單次發行不得超過總金額的78%，但是偶爾可以超過，整年下來不能超過，這個條文我讀不出這個意思。 |
| 17 |
鄭署長世忠：當然有特殊原因啦！像我們在疫情期間的時候，特殊狀況我們也會有一些特殊的做法。 |
| 18 |
鍾委員佳濱：那個特殊狀況有沒有符合我們法律的規定？有符合啊！它准許你可以，經主管機關核定者不在此限，是不是這樣？是嘛？ |
| 19 |
鄭署長世忠：我們會有督導小組去審…… |
| 20 |
鍾委員佳濱：當然啦！ |
| 21 |
鄭署長世忠：如果他們有提出來的話，我們會去審查。 |
| 22 |
鍾委員佳濱：我知道署長很謹慎，但我們還是要看一下，其實根據運動彩券發行條例，我們的獎金支出只能有78%，香港是82%，有些海外合法機構是90%，90%跟我們臺灣的地下球版幾乎差不多了，對不對？所以香港的可能它沒有去提撥給運動基金，你所知道香港的這82%，他們有把他們的運彩拿去做什麼運動支持嗎？有沒有？ |
| 23 |
鄭署長世忠：只有臺灣是獨有的10%全部進運動發展基金。 |
| 24 |
鍾委員佳濱：是的，因為臺灣獨有的這10%，所以臺灣的運彩要跟其他外國的比，縱使是合法的，都有競爭力上的困難，你去投注香港的，它就是82%的獎金拿出來啊！所以它的賠率當然高嘛！這要怎麼去克服？署長有沒有什麼想法？ |
| 25 |
鄭署長世忠：我們跟經銷商在談，希望在一定的營收之下，我們在政府這個10%的比例可以降低，讓他們有更多的空間去激勵經銷商來營運。 |
| 26 |
鍾委員佳濱：抱歉，我剛剛有提到一個比例，我們大概10%是基金，12%是行政費，對不對？ |
| 27 |
鄭署長世忠：對。 |
| 28 |
鍾委員佳濱：78%，這個行政作業費占了12%，大概你不能動那個10%，只能從這12%去調，對不對？ |
| 29 |
鄭署長世忠：這12%等於是經銷商的收入，我不覺得他們會願意做退讓。 |
| 30 |
鍾委員佳濱：其實就是這樣子，這跟政府抽稅一樣，你關稅提高進口量降低，你能抽到的稅反而變少，但是你的關稅降低進口量增加，總體你拿到的金額絕對是多的。看比例，銷售的發行單位它會說比例降低了嘛！但是如果發行量增加，很多去地下球版的跑來這裡，它是不是總total可營運的作業費提高？這樣你有想懂了？ |
| 31 |
鄭署長世忠：我同意，因為這是更產業的一個思維，這是對的，但是因為第3屆已經簽約，這部分我們可能要第4屆才能夠來進行。 |
| 32 |
鍾委員佳濱：好。再來，我們講第二件事情，因為今天是審條例，運彩條例的行政罰，本席的版本有加上第四項，但是行政院為什麼把它刪掉？ |
| 33 |
鄭署長世忠：因為這個部分在一般的刑法已經有規定，所以沒有必要在這邊再明列。 |
| 34 |
鍾委員佳濱：好，你說因為刑法有規定，所以我行政罰就不明列嘛！我們看一下，刑法是什麼？妨害公務罪，執行者是公務員、行政機關，滅證罪、偽證罪這是另外，是不是？ |
| 35 |
我們往下看，行政罰與刑罰不能同時存在嗎？酒駕如果在0.15到0.25這個標準之間是行政罰，累犯無上限，吊扣駕照，對不對？有沒有行政罰？有。但是酒測值超過0.25的就是什麼？公共危險，不能安全駕駛，這是刑罰，所以行政罰跟刑罰可能它的行為對象程度不同，也有可能是客體不同，所以本來行政罰與刑罰就可以同時存在。 |
| 36 |
但是你現在運彩條例，你知道嗎？運彩條例前面它說的是什麼？它說的是法人、團體，這是不是行政機關？有沒有行政權？有沒有構成妨害公務？沒有。但是如果我們行政機關，我們體育署要去調查，它要主動配合，它不主動配合，我就可以罰哦！ |
| 37 |
我們來看一下滅證罪跟偽證罪。第一個，妨害公務，必須要對公務員強暴脅迫。行政罰，如果說有球團作弊，它只要沒有去妨害公務員，它就不構成。滅證罪，必須檢察官舉證他有偽造、變造、湮滅或隱匿證據，或者說他做虛偽陳述，這必須針對的是什麼？針對的是自然人，球團是自然人嗎？教練可能是啊！球員可能是啊！配合打假球放水，這個裡面行政罰，他沒有妨害公務啊！你要舉證他有這些行為，「舉證之所在，敗訴之所在」，行政罰要求我要調查他有沒有放水打假球，我必須要有這些內容的主動陳述。 |
| 38 |
但是我們跳回去看第四項，行政罰怎麼樣？行政罰只要你不主動配合，我就可以罰你，瞭解沒有？要不要舉證？我叫你把資料交出來，我要問你那一天跑去哪裡，有沒有跟那些莊家、跟聚賭這些抽頭的人見面吃飯？有沒有？配合調查啊！他不配合調查，那我就可以裁罰，這樣瞭不瞭解？ |
| 39 |
我要說明的是，我們在整個條例的設計上，第一，行政罰與刑罰是可以並存的。第二，刑罰罰的是自然人，他妨害權利的客體是公務員，當我們要確保運彩、運動健全發展不會被職業賭博滲透，行政機關必須掌有一定的權限要求他能夠配合調查，他如果不配合調查，你就是罰他什麼？行政罰嘛！他可以行政救濟嘛！但是刑罰就很嚴格，刑罰你必須證明球員或教練有跟這些賭客……你有證據證明他有隱匿，有滅證罪、偽證罪，不然的話你罰不到他。 |
| 40 |
我們往下看。個人如果觸犯運彩條例的第二十一條第四項，行政院說回歸刑法，我沒有問題，對不對？個人、自然人觸犯了嘛！他妨害公務還是怎麼樣嘛！但是如果是法人跟團體違反這個第四項，目前根據刑法你罰不到，這樣瞭解差別了？體育署跟教育部有法務，你們回去研究一下，因為今天是審法條，所以我希望你們跟行政院也溝通一下，今天委員的提案，我們希望未來能夠確保在職業運動的過程當中，不會因為運彩的發行……我們叫做防杜過去。 |
| 41 |
看結論，我們希望除了保障10%的運動基金提撥外，請你檢討獎金的支出率，提高投注誘因，遏止地下賭盤的壯大，而且也不會損及到承銷商的權益。第二，運彩條例保留未配合調查的行政罰，配合刑法的相關罰則才能完善防弊，署長，回去要不要研究一下？ |
| 42 |
鄭署長世忠：會，我們會把委員的意見帶回去研究，謝謝委員。 |
| 43 |
鍾委員佳濱：帶回去給誰研究？給部長研究嗎？ |
| 44 |
鄭署長世忠：我們會跟法務部一起來研究這部分。 |
| 45 |
鍾委員佳濱：什麼時候可以給本席一個答復？ |
| 46 |
鄭署長世忠：一個月內應該是可以。 |
| 47 |
鍾委員佳濱：好，一個月內，那就兩個題目，謝謝您，謝謝主席。 |
| 48 |
鄭署長世忠：謝謝委員。 |
| 49 |
主席：謝謝鍾佳濱委員，謝謝署長。 |
| 50 |
接下來請張雅琳委員。 |