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翁委員曉玲：（11時22分）謝謝主席，首先請陸委會和移民署，梁副主委及陳副署長。 |
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主席：陸委會、移民署。 |
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梁副主任委員文傑：委員好。 |
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翁委員曉玲：副主委好，還有副署長好。從昨天到今天在整個新聞上面，還有包含本席也收到很多民眾打電話來抱怨，陸委會跟移民署發了通知書，要求這些陸配他們要檢附在大陸的除戶證明，這裡你們寫的法令依據是兩岸人民關係條例第九條之一及第十七條第五項第三款的規定，我首先想請教移民署，你們這次發出去多少份通知書？ |
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陳副署長建成：報告委員，我們這次共發了一萬多份。 |
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翁委員曉玲：多少？ |
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陳副署長建成：一萬多份。 |
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翁委員曉玲：一萬多少份？ |
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陳副署長建成：一萬兩千多份。 |
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翁委員曉玲：一萬兩千多份，那麼主要發出去的對象是民國93年之前取得身分證的嗎？還是有哪些人？ |
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陳副署長建成：我們有包括兩岸人民關係條例93年3月1日修正施行以後，在這之前取得身分的陸配必須在6個月之內繳附除籍證明，這是第一個。第二個，從93年之後，因為疫情的關係，我們有到最近都還沒有繳交除籍證明文件的這些陸配…… |
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翁委員曉玲：了解，所以簡單來說就是有一批人是民國93年之前就已經取得身分證的，然後還有另外一群是在近期疫情期間取得身分證的。 |
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陳副署長建成：是。 |
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翁委員曉玲：我想請問一下，在93年之前取得身分證的，當時應該是依據舊法，因為兩岸人民關係條例是在民國92年年底的時候修法，然後施行是從93年開始施行，所以你們現在講的這個依據，是依據第九條之一，然後要求93年之前取得身分證的陸配必須要再補繳這個證件，我想請教的就是，第九條之一的規定，它的規範對象是包含哪些人？ |
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陳副署長建成：所有大陸來臺取得定居的這些陸配。 |
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翁委員曉玲：那所以呢？如果我們臺灣地區的人民，我們臺灣人在大陸那裡有設戶籍呢？93年之前有設戶籍的呢？ |
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梁副主任委員文傑：報告委員，這一條的意思就是所有臺灣地區人民都不能夠在大陸設籍，如果你在大陸設籍，你就要在六個月之內取消那邊的身分，放棄原籍證明…… |
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翁委員曉玲：是，好。 |
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梁副主任委員文傑：所以這邊所謂的「臺灣地區人民」就是在那個時候擁有臺灣身分證的人，就是這樣。 |
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翁委員曉玲：好。所以也就是說第九條之一的規定，基本上它的規範對象是全臺灣人，對不對？在臺灣地區的全中華民國國民，只要是…… |
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梁副主任委員文傑：就是在那個時候有身分證的人。對。 |
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翁委員曉玲：因為條文的第一項就有講，不得在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照，所以也就是說在93年的時候，這一條第九條之一的規定是所有的臺灣人，包含我們現在所有的人，都不可以在大陸設有戶籍或領用大陸地區護照。我現在要質疑的就是，陸委會如果你今天質疑說，現在臺灣人可能有些人在大陸地區有護照或是有戶籍，你們為什麼不全面清查？為什麼只挑93年之前已經取得中華民國身分證，他理論上就已經是中華民國國民了。 |
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梁副主任委員文傑：跟委員報告，如果他是陸配，他在93年之前取得臺灣的身分證，但如果他也沒有交撤銷對面戶籍的證明的話，那我們肯定他就有這一條的適用，肯定適用這一條。 |
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翁委員曉玲：是，副主委，我想請教一下，93年之前當時這群陸配申請身分證，那時候的法規裡面有要求他們要附除戶證明嗎？ |
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梁副主任委員文傑：93年以前沒有。 |
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翁委員曉玲：沒有？可是據我了解，本席這邊有接到民眾陳情，那時候其實他們也有檢附一些除戶證明，好像當時是交到另外不同的機關裡面去，更何況現在已經事隔這麼多年，看起來這次陸委會其實就是特別針對陸配，是你們推定他們這些人在大陸都有戶籍或是護照嗎？ |
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梁副主任委員文傑：應該這樣講，如果他是陸配，他在大陸一定有戶籍，那他嫁來臺灣，他拿到身分，如果他沒有繳交撤銷大陸戶籍的證明的話…… |
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翁委員曉玲：您這句話好像太武斷了…… |
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梁副主任委員文傑：除非他在大陸是無戶籍國民，或者是說因為他可能…… |
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翁委員曉玲：太武斷了，因為當時他們可能來臺灣的時候就已經除戶了，已經放棄戶籍，事隔這麼多年、二十幾年。我想再請問的就是，因為從最近陸委會的種種措施來看，基本上就是找陸配麻煩，不管是…… |
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梁副主任委員文傑：絕對沒有。 |
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翁委員曉玲：不管是之前亞亞的事情，或者是現在要求所有93年之前取得身分證的這些陸配一定要檢附除戶證明，這些說實在話，到底現在陸委會你們查到多少人？你們自己可以依職權調查，你們是有查到多少陸配或是陸配的子女在大陸有戶籍的？ |
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梁副主任委員文傑：當然有啊。 |
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翁委員曉玲：有多少？ |
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梁副主任委員文傑：當然有。 |
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翁委員曉玲：有多少？你們有依職權去調查嗎？ |
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梁副主任委員文傑：我們這幾年依法取消臺灣身分的有676人，這幾年有676人。 |
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翁委員曉玲：所以這是你們自己依法去調查，還是人家檢舉的？ |
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梁副主任委員文傑：檢舉、調查都有。 |
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翁委員曉玲：你們現在是透過什麼樣的管道去調查？你們可以掌握到這些陸配在大陸有沒有戶籍嗎？ |
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梁副主任委員文傑：我舉個例子，可能他號稱自己沒有大陸的身分，但是可能他入出國時就不小心用了他自己的護照，這種狀況被我們察覺，他就會被我們取消臺灣的身分。 |
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翁委員曉玲：是，所以代表其實陸委會不是沒有能力，或是移民署不是沒有能力去查，你們可以依職權去調查，了解到底陸配在對岸有沒有戶籍，可是你們現在卻採取一個把所有人搞得雞飛狗跳、人仰馬翻的方法，然後非得要人家去取得除戶證明，我認為這樣子的方法是極為不妥的。我要講的就是，第十七條裡面的規定是，所有大陸地區的人民要取得中華民國身分證可能是依據第十七條，既然依據第十七條他已經取得了，他當然就是我們這裡講的──視為是臺灣地區人民，所以如果今天要依據第九之一條去要求他們檢附除戶證明，理論上你們應該是全臺灣的人民都要發這個通知，為什麼要特別去針對他們？更何況我現在要講的就是移民署怠惰，如果93年這個法規就已經通過了，如果你們當時就認為，必須要求這些大陸地區已經取得身分證的陸配檢附除戶證明，為什麼你們20年來都不作為？ |
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梁副主任委員文傑：老實講這個事情我們也很困惑，因為這20年來藍綠都輪流執政過，那為什麼…… |
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翁委員曉玲：是，所以只有賴清德上任之後特別在意這個事情，特別認為現在我們臺灣裡面都充斥著匪諜，是不是？ |
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梁副主任委員文傑：不是，委員，我跟你報告一下，如果根據第九條之一，今天如果任何人檢舉某一個陸配沒有繳交的話，那麼我們根據第九條之一就可以直接把他除去臺灣身分的。我們之所以沒這麼做，而現在採取說…… |
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翁委員曉玲：是只有陸配嗎？您的話基本上就不合邏輯…… |
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梁副主任委員文傑：我只是舉例，我只是舉例…… |
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翁委員曉玲：對不對？如果說有任何人檢舉今天臺灣人在大陸有戶籍、有護照…… |
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梁副主任委員文傑：沒有錯、沒有錯，我們前幾…… |
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翁委員曉玲：對不對？你就不要特別去針對…… |
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梁副主任委員文傑：我們前一陣子就處理了好幾個嘛。現在我跟委員報告的就是說，如果今天有人檢舉某一個人他在大陸確實有身分，我們就可以根據第九條之一直接把他除掉臺灣身分，我們之所以不這麼做，而採取現在的先發通知請你回去拿文件的作法，就是已經有相當的考慮了。 |
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翁委員曉玲：好，副主委，我還是要再講一下，在我們的行政程序法裡面，有些規定不知道是陸委會還是移民署，雖然說在第九十五條之三裡面有講，兩岸地區人民往來有關事務不適用行政程序法的規定，可是我要特別提醒你們，當時在立法理由裡面講得很清楚，是不適用行政程序法的程序規定，實體規定還是要適用的。所以在這裡我要告訴你們，我要給你們上點課，行政程序法裡面有什麼？有這些重要的基本原則，包括行政行為要受法律及一般法律的拘束；要符合比例原則；要依誠實信用的方法為之，就是要符合誠信原則；要保護人民的正當合理之信賴；同時也要去注意當事人有利不利的情形。因此，行政程序法裡面也有特別講到，就算是你們今天認為沒有補件的陸配，當時核給他們身分證可能是違法的行政處分，但是違法行政處分的撤銷也有除斥期間的限制，你兩年之內不作為，這個撤銷權可能就過了。 |
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梁副主任委員文傑：報告委員，它這邊是「知有撤銷原因時」，就是說行政機關知道後兩年內。 |
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翁委員曉玲：這就是我講的權利失效的原理，請你們要記在心裡面，行政法上面不見得沒有適用權利失效的法理，行政機關怠惰20年不去追，突然之間告訴大家說全部的人都要檢附除戶證明，那你今天應該要求全臺灣的人都到大陸那裡去申請除戶證明，去證明自己沒有大陸的戶籍。我覺得你們的邏輯不對，你們今天基本上就是沒有把陸配當成臺灣人，我覺得這就是你們最大的問題，你們的上位概念，你們的想法就是根本不把長期在臺灣居住、愛護臺灣的這群陸配當成是我們自己人，所以你們從根本就認為他們就是有問題。 |
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梁副主任委員文傑：報告委員，因為陸配經過身分轉換，所以在我們這邊都會有紀錄。 |
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翁委員曉玲：所以20年了、30年了，你還是對他不認同啊！不就是這樣嗎？所以我要講的是，基於誠信原則、法的安定性原則，基本上我認為今天移民署跟陸委會就是權力濫用，你們是標準的權力濫用！有很多的措施你們可以採取更緩和的手段去進行，包含亞亞事件，基本上我並不是認為今天亞亞的言論、主張武統這樣的言論是對的，即便是言論自由，我都認為應該要有所限制，問題是行政機關對待這樣的案子有符合比例原則嗎？你們有太多的措施，你們可以要求他的影片下架，可以給他警告。更何況大家可以看到，我們兩岸人民關係條例第十四條第二項裡面有講，你要驅逐出境、要撤銷他的居留許可，你也要考慮到他在臺灣有沒有未成年子女，有沒有造成難以回復的損害。 |
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梁副主任委員文傑：委員，行政法院已經有判決。 |
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翁委員曉玲：不要說行政法院，行政機關開始在做這樣決定的時候，你們就是濫用行政權！現在很遺憾的是，不管是亞亞，還有區桂芝事件也是一樣，我想請教一下教育部，請問一下，老師或是我們講的一般的大學教授、學者們到底可不可以接受陸媒採訪？有沒有違法？ |
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張廖次長萬堅：當然是沒有違法。 |
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翁委員曉玲：接受陸媒採訪沒有違法？ |
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張廖次長萬堅：沒有違法，要看情況，看他的言論內容。 |
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翁委員曉玲：要看言論內容，所以從您剛剛的回復讓我感受到，如果上陸媒的節目去批評賴清德、批評賴政府、批評賴17條，這樣的言論就不行？這樣子就是違法，是嗎？ |
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張廖次長萬堅：沒有，那是他的言論自由。 |
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翁委員曉玲：你說是誰的言論自由？區桂芝老師的言論自由？ |
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張廖次長萬堅：對，那是他個人的言論自由，但他的行為，他作為一個老師，他另外有一些專業倫理必須遵守，他有沒有遵守教育基本法？ |
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翁委員曉玲：這是你們自己教育部寫的，說這個是教師法第三十二條，嚴守職分，本於良知，發揚師道及專業精神。請問一下，以區桂芝老師的事情來看，你告訴我，他有違反他的職守嗎？ |
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張廖次長萬堅：這是提醒他。 |
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翁委員曉玲：他沒有本於良知嗎？ |
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張廖次長萬堅：我想北一女本身現在對他接受中共官媒的訪問是認為不合宜，所以也…… |
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翁委員曉玲：我現在不是問北一女，北一女的作法也有明顯違法，我現在是問教育部的立場。 |
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張廖次長萬堅：教育部的立場就是說…… |
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翁委員曉玲：你認為區桂芝老師這樣子的作法…… |
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張廖次長萬堅：區老師的言論自由沒有問題。 |
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翁委員曉玲：有違反師道嗎？有違反專業精神嗎？ |
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張廖次長萬堅：這見仁見智吧！我想臺灣就是有言論自由，所以他的言論自由是被保障的，但是他的言論內容被批評，我們也必須去保障可以批評的人。 |
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翁委員曉玲：是，既然如此…… |
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張廖次長萬堅：是吧！這是言論自由。 |
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翁委員曉玲：那教育部幹嘛還要叫臺北市教育局去處理區桂芝的事情？ |
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張廖次長萬堅：不是、不是，因為臺灣是言論自由的地方，我們收到13封檢舉信，認為他這樣違反教育中立，所以我們本於職權請地方政府去了解有沒有，我想這種做行政調查是…… |
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翁委員曉玲：我最後再請教次長，簡單來說，現在老師、大學教授、學者接受陸媒採訪沒有問題？ |
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張廖次長萬堅：對，沒有法律去禁止啦！ |
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翁委員曉玲：好，沒有法律禁止。 |
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張廖次長萬堅：要看他的言論內容是不是傷及臺灣的…… |
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翁委員曉玲：沒有問題、沒有違法，如果在接受陸媒採訪時批評賴17條有沒有違法？受不受到言論自由的保障？ |
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張廖次長萬堅：是啊！受啊！ |
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翁委員曉玲：受到言論自由的保障？ |
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張廖次長萬堅：我認為是受到保障，但是他的言行、他的行為，作為一個老師，他適不適合去講這樣的內容？是不是…… |
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翁委員曉玲：我作為一個法律學者…… |
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張廖次長萬堅：見仁見智吧！ |
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翁委員曉玲：我們現在有很多法律、政治、社會、經濟各方面的學者，基本上對於賴17條都很有意見。 |
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張廖次長萬堅：是啊！ |
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翁委員曉玲：我們在臺灣可以大大方方的講，這有沒有違反…… |
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張廖次長萬堅：所以我說言論自由上是保障的。 |
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翁委員曉玲：違反我的職守嗎？ |
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張廖次長萬堅：他的問題在於言論內容引起社會上不同的反應，正因為臺灣是言論自由的國家，所以有不同的反應，有支持也有反對，教育是本於中立，那我們提醒他…… |
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翁委員曉玲：教育本於中立的意思不就是在課堂上我儘量維持中立，我要講有人支持賴17條，有人批評賴17條，這叫教育中立，對不對？我在課堂上面維持這樣的中立性，但是在課堂之後，在其他媒體投書、新聞投書批評賴17條不行嗎？ |
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張廖次長萬堅：這是言論自由，OK，這是言論自由。 |
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翁委員曉玲：所以我今天就是要得到次長您剛剛的說法，基本上我認為…… |
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張廖次長萬堅：我講的是說，言論自由是被保障的，但是言論內容引起爭議，引起各方的批評，證明臺灣是言論自由的國家。 |
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翁委員曉玲：所以教育部就應該去干預嗎？如果這樣的言論引起了社會的討論、社會的批評，因此教育部就要去干預嗎？ |
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張廖次長萬堅：我想區老師也有那個心胸去接受各界的批評。 |
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翁委員曉玲：就要去要求老師不可以去發表嗎？ |
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張廖次長萬堅：因為你講這種有高度爭議的政治性言論一定會引起臺灣各界一些不同的反應。 |
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翁委員曉玲：這是叫高度政治性言論嗎？我覺得基本上希望次長可以…… |
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張廖次長萬堅：我覺得在中共的官媒去批評臺灣元首的國安政策，當然是高度政治性。 |
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翁委員曉玲：所以賴清德是不能被批評的？ |
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張廖次長萬堅：當然可以，我剛才講說可以啊！但是被批評…… |
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翁委員曉玲：所以我在臺灣的媒體上面批評跟我在大陸的媒體上面批評有什麼差別？ |
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張廖次長萬堅：不是，當然是可以批評啦！委員，我剛才一直強調說…… |
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翁委員曉玲：在大陸媒體上批評就被認為這個是統戰，在臺灣就被認為是不可以，就要被打壓，是不是？ |
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張廖次長萬堅：委員，我剛才提過，就是說在臺灣正是因為言論自由，所以對於區老師的言論內容、批評也有很多不同的看法，本部收到13封檢舉信，所以我們請地方政府去了解，這個過程裡面完全是基於行政中立的作為跟了解。 |
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翁委員曉玲：好，總之，我現在…… |
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張廖次長萬堅：自由是被保障的，內容、批評也是被…… |
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翁委員曉玲：今天至少在質詢的部分可以得到次長一個肯定的答案，就是在臺灣的老師、教授、學者們接受大陸媒體採訪不違法…… |
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張廖次長萬堅：但是我要提醒翁委員…… |
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翁委員曉玲：同時，如果在大陸媒體上面批評現在賴政府的作為，批評賴清德也不違法，因為這都是受到言論自由的保障。以上，謝謝。 |
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張廖次長萬堅：但是言行自己要負責啦！ |
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主席：好，謝謝。我們先處理會議時間，上午的會議時間，我們持續進行到所有登記發言委員詢答結束為止。 |
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接著我們請陳委員培瑜進行詢答。 |