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王委員定宇：（10時53分）謝謝主席，麻煩國安局長。 |
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蔡局長明彥：王委員早。 |
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王委員定宇：局長早。國安局統整我們全國的情報單位，其實你們算是一個資料彙整機關，提供給國家決策參考，我要問你一個新的狀況。最新消息是白宮發言人李威特代表川普表達，我們現在是臺灣時間4月9號的上午10點54分，那就是美東、華府時間4月9號的晚上10點54分，再過1個小時6分鐘他們所有宣布的稅都要開始執行，他們是定在4月9號華府時間凌晨0點起開始執行，你以前是外交體系的，我相信你了解他們的一個作業過程。李威特講什麼？李威特說川普總統吃軟不吃硬，我現在簡單翻譯他的話，意思是說，如果你報復、你回擊，那美國總統會更用力的回擊，所以宣布對中國再加50%，有人算出來是104%，如果加上拜登任內跟川普第一任的時候，其實應該是126.1%，不只104%，縱使104%也是大的事情。 |
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可是後面這一段我不知道國安局有沒有掌握，川普表達說，中國打電話過來，習近平要做什麼你先打電話過來，我會對你非常的gracious、我會非常的寬容來處理這個事情。依你們的判斷，習近平會不會打這個電話？他公開說，你要談我會對你很寬容，打來就可以商量，要不然就是百分之一百多了。就國安局目前掌握……因為這一次全球的關稅問題不只是臺美，還牽涉到臺灣跟周邊，臺灣的生產製造中心也許設在東南亞，這些都有影響，所以就你們這幾天國安會、國安高層以及相關情報蒐集，你們認為中國會不會打這個電話？ |
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蔡局長明彥：我想我一個國安局長，我沒有辦法去解釋或是去建議中國領導人該怎麼做。 |
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王委員定宇：你不能建議，我要的是你的研析、你們的研判。 |
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蔡局長明彥：現階段來講，看起來還是雙方都在堅持立場的一個階段，我比較擔心的是，美、中、臺三個關係其實互相是有連動的卻又互相獨立，我們不容許臺灣跟美國的關係被放在美國跟中國的談判桌上，這是我們一貫的原則，美國跟臺灣外交關係的第一條鐵律就是，美國不能把臺灣拿去跟中國談，美國也承諾這一點。如果川普要求中國打這個電話，經濟的工具、關稅的工具大概用完了，後面可能就是出政治的工具，那關於政治的工具，中國的臺灣牌、美國的臺灣牌、我們臺灣自己有臺灣牌，你們有沒有研判川普政府在這件事情上，臺灣議題會不會扮演什麼角色？ |
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蔡局長明彥：目前看起來，川普政府在經貿議題跟安全議題上是分開來處理，也就是說，他在處理關稅問題的過程當中，他的防長才剛剛在亞洲地區做了非常重要的訪問，重新提出對於亞洲盟友安全以及區域現狀維護的一個非常堅強承諾。 |
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王委員定宇：對，他訪問前還透露給媒體，就是一個暫時性美國國家防衛的戰略導引。 |
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蔡局長明彥：有制中護臺的概念在裡面。 |
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王委員定宇：這個導引裡面把臺灣放在相當重要的位置，所以他大概有一個……我們現在講的是，當他在處理這關稅的時候，美國跟中國不管是雙方的領導者直接溝通或者透過一些談判，臺灣在這裡面不應該成為議題，那我們不僅要了解、要研析，也應該要去影響。當然從他公布關稅的時候，他那個板子上面臺灣被視為一個獨立的國家，這在外交上是一個正向的分裂，美國CIA把那個旗幟、國家地理也做一個明確的標示，臺灣跟中國是互不隸屬、互不管轄，這是一個方向。我們現在看到美中如果來硬的，中國的關稅一直往上堆疊，而美國對中國在其他生產製造國都用高關稅來避免洗產地，所以我們現在派到美國的談判團隊，除了雙方希望建立零關稅，其實零關稅不壞，變FTA、雙方都零關稅，其實還有一塊就是避免中國洗產地，如果這一個美國的策略為真的話，國安局本身在你們資料的研析上，這個發展是不是一個方向？臺灣在這裡面的角色是什麼？ |
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蔡局長明彥：是，這部分我想在總統召開的相關會議以及對外的談話也已經提到這一點，在臺美之間後續有可能的關稅協商過程當中怎麼來處理洗產地或是出口管制的問題，這確實是在相關評估過程當中一個重要的議題。 |
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王委員定宇：因為賴總統的五項談判策略看起來是經過深思熟慮，也有對到命題。 |
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蔡局長明彥：是，當然。 |
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王委員定宇：不管是要降低彼此貿易的deficit、貿易的差額、貿易的赤字；然後降低貿易的壁壘，不管叫關稅壁壘或非關稅壁壘，我們也盤點了；第三個就是避免中國經由臺灣洗產地或偷技術，這是一個；另外，川普也希望增加投資，讓美國有機會；最後一個，他還是需要這些關稅，美國聯邦政府要調整財務結構，大概是這五大目的。 |
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現在我們鄭麗君副院長帶著談判團隊在美國，媒體報導吳釗燮也在美國，但吳釗燮談的應該是另外一件事情。目前4月9日（臺灣時間4月10日），你認為臺灣面對美國調高關稅這一波的衝擊，我們有沒有辦法避免，或者在短期間內有辦法和緩？你們的判斷是什麼？ |
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蔡局長明彥：對，針對這部分，我剛剛也跟媒體有說明，政府事實上已經有做了一連串非常充分的措施來做必要的因應，一部分是在盤點可能產業受到的影響跟衝擊，所以總統跟府院團隊也跟產業界，不管高科技或傳統產業都有很多的討論，也提出了我們在短期跟中、長期產業未來要發展、布局的重要方向。第二部分，我們針對未來臺美關稅的協商也做了很多沙盤推演，包括…… |
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王委員定宇：你們的準備工作我們都知道…… |
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蔡局長明彥：對，因為都有做充分的準備。 |
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王委員定宇：因為總統親自揭櫫了五項策略，另外對美的軍事採購，軍事採購當然不會列入貿易的額度裡面，但是我們對自己的安全重視這件事情對談判是有一個好的前置條件。 |
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蔡局長明彥：對。 |
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王委員定宇：我剛才問的是結果，就是以目前你們掌握的狀況，美國這一次全球關稅，現在五十多個國家要跟他們談，昨天白宮還特別罕見的說，臺灣已經跟他們接觸了，表示我們已經on the table、已經在進程裡面了。就你們的判斷，臺灣在這一波關稅裡面，不要說豁免，但有沒有機會被減緩，或者說短時間內可以列到比較有利的地位上面？ |
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蔡局長明彥：不能排除這樣的機會，就像委員提到的，我們在周末期間已經跟美方有做一些溝通，也針對我方的立場跟提案讓美方知道，這也是為什麼美國白宮的資深官員有對外證實這件事情，所以雙方戰略溝通的機制是有啟動的，接下來就看他在審核的過程當中，哪些國家可以列入協商名單，以及協商名單裡面有沒有比較優先的名單，據我的理解，這部分還在處理過程當中。 |
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王委員定宇：臺灣會不會在優先的談判名單？ |
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蔡局長明彥：目前他們還在討論。 |
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王委員定宇：你認為樂不樂觀？ |
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蔡局長明彥：我們當然是爭取，我們來爭取。 |
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王委員定宇：因為在優先談判名單，就有可能先暫緩。 |
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蔡局長明彥：對，我們當然是爭取能夠有這樣的機會。 |
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王委員定宇：因為你等於是全國情報的最高首長。 |
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蔡局長明彥：但有些東西還在進行當中，不適合。 |
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王委員定宇：不便講我尊重，我剛才要問的就是，以川普的決策模式，因為只剩下幾個小時，你覺得會不會有些國家被暫時緩和下來？就你們的判斷，有沒有可能？因為這馬上就掀牌了，就跟開樂透一樣。 |
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蔡局長明彥：我知道，他們目前看起來好像還沒有到那個階段，他們現在的重點是在篩濾可以來啟動關稅協商的國家名單，重點在這裡。 |
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王委員定宇：因為他宣布的時間是全球零時差的，是美東時間4月9日半夜凌晨0點0時，可是到天亮華爾街那個鐘開始敲，其實還有幾個小時，在這幾個小時當中，以目前的狀況而言，我還是那句話，你方便說就說，因為這牽到臺灣太多的中小企業…… |
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蔡局長明彥：是，可以理解。 |
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王委員定宇：這件事情影響中小企業非常的重大，有一些不負責任的政治人物隨便說：那跟美國開幹啊！他32%，我們就50%。我跟你講，中小企業聽到講這種話都認為非常不負責任，現在美國是我們對外出口的第一大市場，從去年就開始超越中國了。所以我現在要講的是，以你目前的了解，不然用百分比，我們用李克特五點量表，川普政府有沒有可能在真正執行這個關稅前，把某些國家拉出來暫緩？像上次加拿大跟墨西哥就是快要槍斃前又從刑場拖回去，說緩和一個月再來。有沒有可能？ |
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蔡局長明彥：他們現在有在討論各種的狀況，也針對已經表達協商的國家有在做一些討論，正在討論。 |
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王委員定宇：你覺得有沒有可能？是極其不可能、有點可能、不知道、有可能或非常可能，五個點。 |
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蔡局長明彥：正在討論，他們還在討論當中。 |
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王委員定宇：所以目前這件事情正在發展中？ |
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蔡局長明彥：正在發展當中。 |
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王委員定宇：就是表達有談判意願的五十多個國家，這五十多個國家裡面大概有六、七個國家表達願意雙方零關稅，盧比歐向歐盟表達川普的目的是建構北美洲跟歐盟的零關稅經貿環境，他有講這個話，所以這件事情正在簡便中，所以我剛才從你那邊聽到的是，有沒有可能某些國家在正式執行前暫時拉下來進行協商談判？這個正在談溝通中。我這樣詮釋對嘛？ |
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蔡局長明彥：對，他們正在討論，他們真的正在討論。 |
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王委員定宇：這件事情他們正在談判當中嘛？ |
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蔡局長明彥：是。 |
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王委員定宇：臺灣是正在談判當中的一國嗎？ |
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蔡局長明彥：當然，我們已經有表達意願，我剛才跟委員說明了，我們跟臺美之間的機制是有啟動的，美方資深官員也對外證實，這個機制是啟動的。 |
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王委員定宇：OK。主席，我跟你借一點時間。有兩個問題，吳釗燮現在在美國的特殊管道的安全談判跟這個關稅有沒有關係？ |
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蔡局長明彥：我不適合替國安會來回答這個問題。 |
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王委員定宇：OK，我尊重。因為印太司令部的指揮官、司令帕帕羅特別提到最近的中共對臺軍演，他認為那不是一個演習，他認為是一個rehearsal，是一個對臺進攻前的預演動作。國安會怎麼看這句話？ |
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蔡局長明彥：我沒有辦法替國安會來回答。 |
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王委員定宇：沒有、沒有，我是指國安局。 |
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蔡局長明彥：國安局的部分，我剛剛也跟其他委員做過說明，他現在開始把一些例行性的演習做包裝而對臺灣具有針對性，他在演練的就是希望建立這種可能由演轉戰的相關能量。 |
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王委員定宇：對於帕帕羅上將所說的，最近這些軍演是一個發動對臺攻擊的rehearsal，你們認為如何？ |
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蔡局長明彥：各種意見我們都尊重，也會列入我們的評估。 |
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王委員定宇：你們的意見呢？ |
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蔡局長明彥：對，我們會列入我們的評估。 |
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王委員定宇：好，這個我不為難你。最後一個問題，中共最近是不是在清洗他們的軍方？有消息出來，有一千三百多位，包含將領，我這邊有列一些名單，有中央軍委會副主席、國防部長、戰區司令員、武警部隊司令員、軍政高層、其他軍政，包含臺灣當面的東部戰區的海軍司令，這裡面有上將、中將，被清洗的中將、上將、少將大概可以組一個連，然後所有中共解放軍被清洗的人將近一千三百多人，這個消息是否為真？你們有沒有掌握？ |
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蔡局長明彥：有，我們的數據在剛剛的業報裡面有羅列出來。 |
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王委員定宇：所以這個數字是真的？ |
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蔡局長明彥：有一些中共的將領被清洗，但董軍的部分，如果我沒記錯，好像昨天還是什麼時候有公開的畫面出來，這部分還要再確認一下。 |
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王委員定宇：他消失一段時間，後來又跑出來了。 |
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蔡局長明彥：對，好像早上還是昨天。 |
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王委員定宇：當然有人說，一個部隊在大清洗當中，這個部隊是沒有辦法有戰力的，但我們不能掉以輕心。 |
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蔡局長明彥：當然。 |
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王委員定宇：但另外一說就是，當大清洗發生的時候，困獸猶鬥，這個時候大家要特別小心，從印度、越南、菲律賓，甚至於澳洲、日本、臺灣這些周邊國家都應該特別小心，因為當內部在大清洗的時候，製造衝突常常是解放軍解決問題的方法之一，你們有評估過這個事情嗎？ |
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蔡局長明彥：有，這部分國安單位、國防部我們都有全面、全程掌控共軍相關的狀態。 |
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王委員定宇：所以目前局勢有沒有升高的態樣，還是正常持平？ |
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蔡局長明彥：還好。 |
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王委員定宇：目前還好？ |
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蔡局長明彥：對。 |
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王委員定宇：OK，所以這個清洗確實正在發生？ |
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蔡局長明彥：有。 |
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王委員定宇：它是中共內部黨派的鬥爭，還是藉由…… |
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蔡局長明彥：都有，剛剛也跟陳委員在討論，它有幾個可能的原因，一來是派系的問題、貪腐的問題、忠誠度的問題，因為有些狀況他們還在調查當中，可能要進一步再做一些綜合的判斷。 |
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王委員定宇：你認為目前習近平的位置是憂慮還是安穩的？ |
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蔡局長明彥：我沒有辦法去揣摩習近平的心境，至少軍文關係後續的發展是我們關注的重點。 |
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王委員定宇：好，謝謝局長，謝謝主席。 |
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蔡局長明彥：謝謝委員。 |
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主席：時間到了，謝謝王定宇委員上臺質詢。 |
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接下來請林楚茵委員上臺質詢。 |