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馬委員文君：（10時39分）謝謝主席，麻煩請國安局蔡局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席。馬委員好。 |
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馬委員文君：局長好。今天幾乎所有委員都特別提到也關注到，你們的報告裡面也有提到，就是針對共諜的部分，是過去沒有揭露，還是現在越來越多？ |
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蔡局長明彥：兩個都有，也就是一方面是委員不斷地在指導我們，一些共諜案的相關手法、樣態應該要予以揭露，讓國人可以更知道相關滲透的手法，以便強化我們防範共諜的社會韌性。另外一方面是中共確實在對臺的滲透上越來越積極，一方面有…… |
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馬委員文君：所以現在是越來越多的狀況？ |
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蔡局長明彥：是。 |
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馬委員文君：我想請教一下，報告裡面有提到從2020年到目前為止，共諜案起訴的人數大概159人，現役跟退役的軍人都有，而且占比高達60%，因為他們的敏感性還有兩岸關係緊張，他們的身分可能比較容易發生，可是這些都是有被查出來的。局長剛剛也提到高達87%、接近九成可能是我們的保防教育做得還不錯，所以都是由軍中自己檢舉才發現的。這159人當中，有多少人判決確定定讞？ |
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蔡局長明彥：剛剛有提到過去5年國安團隊移送到檢察機關進行審判、偵辦的有159人被起訴，這大概占了移送人數的97%，所以起訴率…… |
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馬委員文君：定讞的有多少？ |
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蔡局長明彥：過去5年有88個人被定讞，所以定讞率有85.23%。 |
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馬委員文君：你是說88個人？ |
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蔡局長明彥：對。 |
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馬委員文君：88個人定讞，可是總共有159人。 |
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蔡局長明彥：因為審理的期程很長。 |
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馬委員文君：這159人有多少被定讞？你把詳細的數據給我們，好不好？ |
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蔡局長明彥：沒問題。 |
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馬委員文君：就是有這樣的部分，判決確定最重判多久？ |
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蔡局長明彥：最重判到20年，有兩位。 |
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馬委員文君：最輕的呢？ |
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蔡局長明彥：最輕可能1年的都有，過去5年平均大概是4年7個月。 |
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馬委員文君：我們希望把相關數據給我們，就是起訴了159位，現在已經定讞、已經結束的以及還沒有的大概有多少人，把詳細的數據再給我們。 |
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蔡局長明彥：好，沒問題。 |
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馬委員文君：我們為什麼特別提出來？因為軍人在我們國家裡面，尤其現在是非常重要的，可是你們不斷提醒社會大眾，而你們的業務報告裡面也只提軍人，說他們都很有可能是共諜，其實這個對整個社會的認知或者觀感都會造成影響。對於大家要不要再當軍人，這也是一個很大的打擊。為什麼要特別提到？因為你只提軍人，每次好像會當共諜的也只有軍人。 |
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蔡局長明彥：沒有！因為現、退役加起來有六成多，比例確實很高，而且所凸顯的是中共對於國軍的滲透。 |
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馬委員文君：我們知道，如果是一個好的國安團隊，面向應該要更廣。 |
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蔡局長明彥：有。 |
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馬委員文君：更何況我們最近才看到，就是最近發生的立法院前院長游錫堃辦公室助理盛礎纓爆出淪為共諜案，他不但在立法院長辦公室當助理，因為可以看到的、可以知道的、可以接觸到的機敏資料非常多，接下來他還擔任很多委員的助理，尤其是民進黨團內的很多立委，他們幾乎都是在外交及國防委員會，包括羅美玲委員、郭昱晴委員、許智傑委員、羅致政委員等等。剛剛有委員提到，大家也希望自己的助理是經過查核的，可是這個困難點可能還是存在。為什麼要特別提到？今天不是只有軍人，現在連立法院也不是只有國民黨的委員，因為現在在罷免的過程當中，通常都是指國民黨的委員就是中共同路人、共匪、共諜。如果在社會的氛圍上建立這樣的意識型態，對整個國家是不利的，這個部分請國安團隊應該要更堅持的把關。 |
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蔡局長明彥：當然。 |
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馬委員文君：另外，我還要提，現在更恐怖的是，在總統府裡面也發現了，雖然現在已經在調查的階段，所以不方便透露。既然是在調查階段，表示這是存在的事實，裡面吸收的層級非常高，包括民進黨民主學院的副主任；擔任過總統府辦公室的諮議吳尚雨，陪賴副總統到訪過巴拉圭，這是非常核心的人員才有辦法有的禮遇；還有民進黨議員李余典的特助黃曲榮，他們目前都被羈押當中。剛剛你們說查核的部分或者範圍有所不足，如果是這樣，我想請教局長，因為軍人是由軍人的保防單位負責他們的安全查核，可是總統府是由國安單位，你們爆發出這樣的狀況，局長怎麼看？ |
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蔡局長明彥：總統府是一個獨立的行政機關，查核的部分不是由我們來進行。 |
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馬委員文君：那是由誰？ |
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蔡局長明彥：總統府自己有一套管理的機制。 |
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馬委員文君：所以它現在不足的部分是什麼？顯然總統府發生這樣的事已經長達6年的時間，不足的部分是什麼？因為你們說要修法，在修法的過程當中必須要面對這樣的問題。他們會比這些軍人知道的更多，因為不是只有接觸軍方的機敏資料而已，甚至全方位的，包括農業、內政、一切的布置、基礎設施及政策等，已經涵蓋全面，所以他可以看到的、知道的會更多，我們在這一部分要怎麼加強？因為審核、查核助理一點意義都沒有，他剛進來被你查核的時候可能沒有問題，可是後來卻被吸收。為什麼被吸收的人會越來越多？這個才是我們最大的隱憂。就像駭客一樣，大家都知道，我們突破了多少、查到多少駭客的資料，可是比較恐怖的是我們查不到的，他已經拿到多少資料或者在什麼地方，你根本不曉得！如果你們要修法去強化，請告訴我們類似這樣的對象，我們應該要怎麼去查核、要怎麼修法、方向應該怎麼做？ |
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蔡局長明彥：這大概有幾個部分，一個部分是屬於人的核密，剛剛陳冠廷委員也在關切人的核密、密等。第二個是人核密之後，接密分類的程度，這是第二個部分。第三個部分就是文書、文件的核密也很重要。就國安單位來講，在這部分大概都有一套人的核密、接密的管制以及文件機密等級的劃分。 |
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馬委員文君：對，我知道。 |
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蔡局長明彥：這個機制可能各單位有必要更加強建立起來。 |
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馬委員文君：我知道。你們已經有說過，表示現在總統府做得不好，因為這麼重要的、這麼高層的…… |
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蔡局長明彥：可能各單位都可以來看這方面有沒有可以加強的地方。 |
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馬委員文君：所以當你們要修法的時候，請注意，不是無限的擴大，然後不是把里長、宮廟、宗教或什麼全部通通要納入，可是獨獨漏了很重要、可能可以全方面掌握很多機敏資料的這些單位跟人員，也許你們根本不敢查，可是發生最嚴重的情況卻是他們。這個部分我們同意，如果在國安上有漏洞的時候，你怎麼樣去強化或者修正，我們都贊成，可是不能變成是一個在政治上迫害的工具，好不好？ |
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蔡局長明彥：我們沒有不敢查，我們是全面清查，也沒有分黨派，才會有這些案子出現。謝謝委員。 |
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馬委員文君：你剛剛提到這些案子的出現，我想請教一下，就我剛剛提到的總統府或者民進黨的這些前副主任，他們是被檢舉，還是你們主動發現？ |
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蔡局長明彥：這是個案，我不能在這邊討論個案。 |
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馬委員文君：你只要說是被檢舉或被…… |
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蔡局長明彥：這都還是涉及到案情，不行！ |
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馬委員文君：像軍中的，你們都可以說全部都是被檢舉的。 |
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蔡局長明彥：沒有！軍中的是一個總數，我們可以用總數來說明相關趨勢，但剛剛委員所提到的是個案案情、案況的內容，這部分請委員容許我沒有辦法公開討論。 |
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馬委員文君：為什麼這個很重要？如果說出是被檢舉或者你們主動發現，對案情有什麼影響？告訴我們有什麼影響？ |
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蔡局長明彥：現在主要是他涉及到個案，我們就不適合討論。 |
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馬委員文君：我們沒有要討論啦，我們是說…… |
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蔡局長明彥：這是刑事訴訟法的規定，我們不能違法，謝謝。 |
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馬委員文君：因為他是被檢舉的，這跟只是發現的差很多。 |
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蔡局長明彥：這是案情的一部分。 |
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馬委員文君：因為最重要的是，很多政府單位接到民眾陳情要拆違建或什麼，其實他們通常都說是檢舉的，我不知道為什麼你們在這個部分認為這跟案情是有涉及的。 |
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蔡局長明彥：這是個案！ |
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馬委員文君：因為現在發現這是一個案子，所以你把它當成個案，可是未來如果它在周邊都發生的時候，它就已經不是個案了，我們希望國安局還是在這個部分要提出來，如果這不是我們主動發現而是被檢舉的，它的差別在哪裡？我們連總統府有這樣的人存在，而且已經長達6年我們都沒有發現，這是非常恐怖的事情，你如果要靠檢舉，我覺得這是非常恐怖的事情！因為你根本沒有辦法注意到匪諜就在我們的總統府裡面，這一個部分我們要特別…… |
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蔡局長明彥：對，我們不適合討論個案，謝謝委員的提醒，但不適合討論個案，謝謝。 |
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馬委員文君：另外，局長我在這裡可能也要提醒你一點，因為剛剛我有看到在質詢的時候，你沒有立場去要求我們的委員，說他有個資的問題，如果是公開的資訊，我相信局長你的本職本能…… |
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蔡局長明彥：沒有，跟委員說明一下…… |
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馬委員文君：你的本職本能…… |
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蔡局長明彥：不是、不是，他指稱的人是錯的！ |
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馬委員文君：沒關係，錯的你應該跟他說是錯的。 |
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蔡局長明彥：對，我就是請他要注意個資。 |
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馬委員文君：但不是告訴他，你這個有個資的問題。 |
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蔡局長明彥：對，是個資。 |
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馬委員文君：因為我們一定是搜尋公開的資訊，或者有人提供的資訊，在這個部分局長的立場跟角色應該是要…… |
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蔡局長明彥：對，所以我在做善意的提醒。 |
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馬委員文君：你可以告訴他那個是錯的…… |
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蔡局長明彥：有！ |
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馬委員文君：而不是你去指導委員，說你這個有牽涉到個資的問題。 |
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蔡局長明彥：我沒有指導，我是在提醒，我怕會違法，我怕為了質詢而違法，這對委員不好。 |
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馬委員文君：所以我們還是請局長在這個部分，因為國安對我們全國民眾都非常重要…… |
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蔡局長明彥：當然！ |
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馬委員文君：尤其像這一次關稅的問題，我們看看新加坡的總理，他告訴全國的民眾，雖然新加坡只被課了10%，可是他跟全國的新加坡人民提到什麼？我們可能現在處於不穩定的狀態、我們可能會面臨戰爭、戰爭會對我們造成什麼樣影響，他是讓所有全民共同去面對，而且是很實際的狀況，他才被扣10%，而且新加坡算是一個比較穩定的國家，他也沒有一些戰爭的風險，可是他已經告訴全國人民，我們在世界的局勢當中可能要面臨這樣的局勢。如果以臺灣的狀況，其實我們更險竣，不管是經濟、不管是地緣政治，我們的風險都是最高，所以我們要怎麼讓大家都可以一致面對現在發生的困境、大家一致對外，好不好？ |
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蔡局長明彥：對，面對外在威脅，國家要團結沒有錯，謝謝。 |
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馬委員文君：尤其國安單位，我們從你的業務報告裡面希望看到你們的格局更高、更遠、更廣而且更國際化，好不好？ |
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蔡局長明彥：對，國安沒有分黨派、沒有分顏色，謝謝委員。 |
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馬委員文君：謝謝。 |
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主席：謝謝馬文君委員上臺質詢。 |
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接下來由王定宇委員上臺質詢。 |